Polarisierung Weichenzungen (z.B. EW2 von Tillig)

[Spreepaul]

@ flizi dann hab ich eben unverschämtes Glück, dass meine 6-Achsigen sich Ihrem Schicksal gefügt haben und den Betrieb auf meiner Anlage noch nicht verweigern, angesichts solch simpler Stromversorgung an den Weichen und noch dazu im Digitalbetrieb!..........

oder Du bist genau so Ahnungslos wie ich.
Das mir das nach Gefühlt 100 Verbauten EW2-3 Weichen in 15 Jahren, noch nicht aufgefallen ist, dass das so nicht geht.

@filzi: Kannst gerne mal auf ein Stück Kuchen vorbeikommen. Noch stehen meine Segmente. Dann probieren wir´s mal.
Du gibst Dir die Antwort schon selber, Stichwort "Spurkränze"....

 

[flizi]

Da mich einige nicht verstehen wo ich das Problem habe.
Ich nutze bisher auch sie "simple" Verdrahtung, dass die Zungenschienen direkt von der benachbarten Stammschiene eingespeist werden. Hier noch einmal ein Bild zur Erklärung, siehe Anhang grüne Pfeile, an den Knicken kommt es hin und wieder, hauptsächlich mit Ludmillas aber auch mit Achsen die einen großen Spurkranz haben, zu einem Kurzschluß. Nicht immer, aber es nervt.
Ich werde nun wie von Koch1 die beiden Knicke etwas aufschleifen und dann wirds passen...
Gruß Marcel

PS.
@ Spreepaul, ich habe weiß Gott keine Lust mich mit dir rumzustreiten, aber:

Zitat von 152 032-9:
Mitunter berührt ein Rad mit der Spurkranzinnenseite die abliegende Zunge.
............MfG
Zitat von Spreepaul:
Ja, von der Mähr hab ich auch schon vernommen.
Dann muss der Radsatz aber schon ordentlich Eiern.... Wobei wir wieder beim Ursache-Wirkung Prinzip sind.

und das bezog sich ja auf meine Abb. 2 wo die Weichenzungen mit Strom vom Herzstück eingepeist werden. Und da kommt es sehr wohl zum Kurzschluß (besonders bei EW3 auf Abzweig) wenn die Backenschiene eine andere Polarität als die innenligene Zunge hat!

 

[Spreepaul]

1.Wenn ich mich mit Dir streiten wollte, würde ich Dich dann zu Kuchen einladen?
2.Wenn Du mir schon Ahnungslosigkeit unterstellst, gibt mir die Gelegenheit das zu widerlegen... oder frage jemanden, der meine Projekt kennt....

Kindergarten Krabbelgruppe wieder einmal hier...

 

[Long John]

Wie ich schon schrob, im Bereich der Flügelschienen.
In diesem Fall ist die Abschaltung der Zungen natürlich sinnvoll.

 

[TT-Fahrer]

Hallo Leute,

ich wollte hier eigentlich gar keine so große Diskussion lostreten. (aber vermutlich kann man das eh nie verhindern)

Warum habe ich diese Schaltung (für mich!) entwickelt:
Ganz am Anfang hatte ich Probleme, dass meine V15 von Karsei (ja, ich habe noch kein Piko-Modell) auf der Weichenzunge zum Stehen kam, weil diese ggf, nicht richtig an der Backenschiene anlag oder eben doch zu viel "Rostimitat" drauf gestrichen war.
Danach habe ich auch einfach die Backenschienen mit den jeweiligen Weichenzungenbereichen dauerhaft verlötet. Doch das führte gerade beim Überfahren mit der Karsei-V15 oder der Roco-Ludmilla ab und zu zu einem Kurzschluss - vielleicht in 1-5% alle Fälle - hab keine Statistik geführt. Also genau der Fall, denn 152 032-9 in seinem Post beschreibt. Und kurzum: das hat mich genervt.

Edit: und was ich noch ergänzen muss - für mich war Weichenzunge und Flügelschiene hier das Gleiche, da es "ein Bauteil" an der EW2 ist. Eventuell hat auch das für Verwirrung gesorgt.

Und genau deshalb habe ich diese Schaltung für mich entwickelt (ich kann mich da nur wiederholen) und wollte sie eigentlich nur deshalb ins Board stellen, damit jemand, der das gleiche Problem hat, sich eventuell Anregungen holen kann oder das Ganze nachbauen kann.
Keiner ist gezwungen, dass bei sich einzubauen und sicherlich finden einige die 1-5% Störquote verkraftbar - mich hats jedenfalls genervt.

Trotzdem danke an alle Antwortenden: ich hab nun verstanden, dass das Problem eher selten auftritt ich aber dennoch damit nicht der einzige bin...

Und da ich diese Schaltung dennoch auf meinem Modul verbauen werde, bin ich weiterhin für Tipps dankbar, wo ich als Laie mir dafür im vertretbaren Kostenrahmen eine Platine fertigen lassen könnte oder ich eine Experimentierplatine mit RM 1,27 finde.

 

[Spreepaul]

Hallo TT-Fahrer,

Entschuldigung, dass ich in Deinem Fred mit dem filzi etwas kontrovers lief.

Sicher kannst Du das so machen, mit der dargestellten Schaltung. Es gibt auch andere Varianten, wie hier auch schon verlinkt, um das Problemchen zu lösen.

Mein Lösungsweg war allerdings ein anderer.
In grauer Vorzeit besaß ich auch eine Ludmilla, bei welcher ähnliche Probleme auftraten. Auch ein KRES Ferkeltaxi holperte über Herzstücken und machte vielleicht auch mal ein Kurzschluss. Habe bei beide Modelle die Radsätze richten lassen und gut war´s. Da ich selber zu dämlich dazu war, hat es ein netter Boardler gemacht. Für ihn war es ein Kinderspiel.

Das meinet ich, mit Ursache-Wirkung. Und das "Bekämpfen" jener welcher.

Sicher, auf Vereinsanlagen - oder bei den Turnhallenbahner ist es was ganz anderes. Wenn verschiedene, auch unbekannte Fahrzeuge im Einsatz sind, macht eine solcher Aufwand Sinn.

 

[TT-Fahrer]

Hi Spreepaul,

alles gut Das Board ist ja auch für die Diskussion da. Ich hätte eben wirklich gleich am Anfang darstellen sollen, dass es eine Lösung ist, die ich für mich haben wollte, um ein hohes Maß an Betriebssicherheit zu gewährleisten...eben auch mit dem Hintergedanken, irgendwann einmal an einem Modultreffen teilnehmen zu können.
Inzwischen weiß ich ja auch, dass man das hätte anders lösen können - aber es führen ja bekanntlich viele Wege nach Rom

 

[flicflac]

Wider des eigenen Vorsatz...

Ich glaube hier prallen 2 Vorgehensweisen aufeinander ohne es zu trennen.
Einerseits die Selbstbauer welche EW2/EW3 aus Bausätzen fertigen und Jene, welche fertige EW2/EW3 verbauen. Das Problem des Kurzschlusses zwischen abliegender Zunge und Backenschiene bzw. zwischen den Zungen entsteht durch die Brücken unterhalb des Schwellenbandes. Erfahrene Selbstbauer verwenden diese Brücken erst gar nicht, bzw. durchtrennen diese.
Als betriebssicher gilt seit viiielen Jahren die angehängte Schaltung, bei welcher die abliegende Zungenschiene stromlos geschaltet ist (Kontaktnummern ignorieren). Ob Diese jetzt mit einem 2-pol UM Relais oder mit zwei 1-pol UM Relais realisiert wird ist erst mal egal. Von Stardampf gibt es eine Schaltung mit drei Umschaltern welche das Ganze perfektioniert.
Das Problem haben die Anwender welche die Brücken eingebaut haben. Da hilft wohl nur der genannte Trennschnitt in den Zungen oder man "prökelt" solange vorsichtig unter der entsprechenden Schwelle mit einem schmalen Cuttermesser oder Skalpell rum bis die Verbindung sicher getrennt ist (wenn es denn noch geht).
Das ändert aber nix daran, auch auf die Achs- und Weichengeometrie zu achten.

Gruß flic

 

[ateshci]

hat denn keiner ins tt-lexikon geschaut?

 

[carstens_tt]

Nochmal zurück zu Post #1

Hallo TT-Fahrer,

du brauchst keine unterschiedlichen Relais für digital und analog. Beide Relais schalten Gleich und Wechsel (Digital) Spannungen. Deine beiden Brückengleichrichter (P1,P2) sollten aber nach dem Taster angeschlossen werden und nicht davor, sonst sind beide Spulen ständig in Betrieb. Die Taster sollten außerdem nur kurz betätigt werden, da die Relais nur 12V Spulenspannung vertragen. Besser wäre noch ein Widerstand in Reihe.
Zur Verschaltung am Herzstück wurde ja nun schon genug gesagt.

Carsten

 

[TT-Fahrer]

Hallo TT-Fahrer,
...Deine beiden Brückengleichrichter (P1,P2) sollten aber nach dem Taster angeschlossen werden und nicht davor...

@Carsten,

mensch - danke, dass du mich auf meinen Zeichenfehler aufmerksam gemacht hast! Natürlich müssen die dahinter - so hatte ich es ja auch gelötet.

Hallo TT-Fahrer,

du brauchst keine unterschiedlichen Relais für digital und analog. Beide Relais schalten Gleich und Wechsel (Digital) Spannungen.

Kannst du mir da vielleicht noch einmal auf die Sprünge helfen? Denn wenn ich mir jeweils die Datenblätter der Relais anschau (Relais 1, Relais 2), dann steht bei dem einen bei Schaltstrom "AC" und bei dem anderen "DC". Ich dachte, das bezieht sich auf die Spannungen, welche im Bereich der Schaltzustände sind? Wo hab ich denn jetzt einen Denkfehler?

hat denn keiner ins tt-lexikon geschaut?

@ateshci:

Auch wenn flicflac beim Lesen dieses Beitrags gleich mit dem Kopf schütteln wird: trotz so langer Zugehörigkeit zum Board, war mir das Lexikon wirklich noch nicht geläufig. Asche auf mein Haupt.
Allerdings hätte mir die Schaltung an sich erst einmal nicht so viel weiterhelfen können, da - wie flitzi schon schrieb - ich auf dem Gebiet ein echter Laie bin und mir dann immer noch das richtige Relais gefehlt hätte.

...Ich glaube hier prallen 2 Vorgehensweisen aufeinander ohne es zu trennen.
Einerseits die Selbstbauer welche EW2/EW3 aus Bausätzen fertigen und Jene, welche fertige EW2/EW3 verbauen. Das Problem des Kurzschlusses zwischen abliegender Zunge und Backenschiene bzw. zwischen den Zungen entsteht durch die Brücken unterhalb des Schwellenbandes. Erfahrene Selbstbauer verwenden diese Brücken erst gar nicht, bzw. durchtrennen diese.

@flicflac:
Vielen Dank für die Aufklärung - das hätte ich vermutlich auch dazu schreiben sollen, dass ich fertige EW2 verwende. Das war mir gar nicht bewusst, dass ich hier noch einmal inhaltlich trennen muss. Und leider kann ich mich noch nicht in den Kreis der "erfahrenen Selbstbauer" einreihen.

 

[152 032-9]

Du mußt unterscheiden, womit Du das Relais (dessen Spule) ansteuerst und was das Relais schaltet.
Das AC (Wechselspannung) und DC (Gleichspannung) bezieht sich auf die Spule.
Was Du mit dem Relais schaltest, ist gleich. Natürlich ist die maximale Belastbarkeit der Kontakte zu beachten.

MfG

 

[TT-Fahrer]

Hm. Und ich dachte immer, dass dafür das Artikelmerkmal "Spulenspannung" auf dem jeweiligen Datenblatt gemeint war. Denn da steht immer "12 VDC" - deswegen ja auch der Brückengleichrichter vor dem Relais.
Hach - schon blöd, wenn man davon keine Ahnung hat. Woher soll man denn wissen, dass "Schaltspannung" das gleiche ist wie "Spulenspannung".
Aber umso besser, denn das würde ja bedeuten, dass ich die Schaltung auch verbauen kann, wenn ich an mein Modul zuhaus einen Analog-Trafo anschließe.

Vielen Dank für die Wissenserweiterung.

 

[152 032-9]

Warte mal, womöglich habe ich was falsch verstanden.

Wenn die Spulenspannung 12V Gleichspannung beträgt, kannst Du das Relais nur mit dieser betreiben.

Dann wäre hier mit Schaltstrom tatsächlich der zu schaltende Strom gemeint, der für Gleich- und Wechselstrom unterschiedlich sein kann (Abreißfunken).
Aber grundsätzlich kann das Relais Gleich-, Wechsel- und digitale Ströme schalten.

Sorry, wenn ich mich geirrt habe, aber die regelmäßige Beschäftigung mit Relais ist nun bald 25 Jahre her.

MfG

 

[amazist]

Wenn die Spulenspannung 12V Gleichspannung beträgt, kannst Du das Relais nur mit dieser betreiben.

MfG

Richtig, sonst brummt es nur und heizt sich meist auf.
Relais mit Gleichspannungsspule lassen sich aber auch mithilfe eines Gleichrichters an der Wechselspannung betreiben. Bei solchen Industrierelais kann man noch einen 47(my)F Elko parallel zur Spule schalten um eventuell auftrtendes Brummen zu unterdrücken was mitunter vor allem bei gepolten Miniaturrelais auftritt. Ich verwende seit Jahren diverse 24V GS Relais welche mit ca 22V=, gewonnen aus der 16V~ mit anchließender Glättung gewonnen werden. Der Siebkondensator erhöht die Spannung so Pi mal Daumen um das 1,4 fache. (Die Leerlaufspannung ist bekanntlich beim Modellbahntrafo ca 19V~ > bei der 16V~ Ausführung)
Bei neumodischen 14V~ wird es eng.

 

[krt2711]

Mir lässt die Diskussion um die Polarisierung von Weichenzungen keine Ruhe.
Ich selbst baue und fahre seit gut 10 Jahren auf meinen Modulen mit ganz einfach an die Backenschienen angeschlossene Zungenschienen problemlos.
Jetzt muss es ja einen Grund haben, warum einige einen solchen Aufwand für eigentlich nichts betreiben.

Also habe ich mir einen Radsatz geschnappt und auf eine EW3 in den kritischen Bereich gestellt und geschaut, wieviel Luft da noch ist.

Für den normalen Betrieb ausreichend.
Kurzschlussgefährdet ist die Stelle nur wenn das Radsatzmaß nicht passt UND/ODER der Radsatz nicht isoliert ist. Das würde aber dann immer zu nem Kurzschluss führen.
Beim nicht passenden Radsatzmaß ist der Fehler aber auch nicht bei der Weiche zu suchen.

Der Eintrag wie er im Lexikon steht, ist aber noch unlogischer. Dort steht, dass Kupplungen Kurzschluss verursachen können.
Dafür müsste aber die Kupplung eletrisch leitend sein oder die Kupplung müsste beide Zungenschienen verbinden. Das ist aber in keiner Situation der Fall.
Ich hab alle drei Fälle mal mit Fotos dokumentiert.

Die Fotos dürfen verwendet werden, um mir gegebenenfalls zu zeigen, wo der Kurzschluss in welchem Fall entstehen würde.

Falls ich einfach noch einen Denkfehler habe und bislang Glück bei allen Ausstellungen hatte, vielen Dank für die AUfklärung.
Falls sich jetzt raus stellt, dass das alles übertrieben ist, bitte ich darum den Lexikon zu ändern, weil er dann schlichtweg falsch ist.

Grüße vom Inn.

 

[Ralf_2]

Fährst du analog oder digital?
Analog sind die Trafos meist so träge abgesichert, dass ein Mikrokurzschluss von der Stromversorgung ignoriert wird.

Grüße ralf_2

 

[krt2711]

anfangs analog und seit gut 2 Jahren Digital DCC.

 

[Ralf_2]

Hallo,
wir hatten vor vielen Jahren (2008/2009) beim Modultreffen Ärger mit Kurzschlüssen in den Weichen, als die ersten ESU-Sounddecoder auftauchten. Die waren so empfindlich, daß die entsprechende Lok sofort anhielt und das ganze Soundprogramm von vorn abspielte. Wahrscheinlich stimmten auch die Radsatzmaße nicht in jedem Fall. Vorher hat das Problem auch keinen gestört.

Auch irgendwelche Triebwagen von Piko neigten zum Auslösen von Kurzschlüssen im Weichenbereich.
Daher habe ich dann das Problem gründlich behoben - nun kann nichts mehr schief gehen. Die Schwierigkeit bestand darin, die Trennung und Stromversorgung im eingeschotterten Zustand unsichtbar auszuführen. Ich hab' seinerzeit darüber hier geschrieben.
Grüße ralf_2

 

[Koch1]

Ich hab' seinerzeit darüber hier geschrieben.

Jo, genau das meinte ich.
Parallelen zu tt-filigran und Tillig Elite sind sicher nicht zufällig.
In meinen Augen ist das der einfachste Weg.
Es scheint aber manchmal en vogue zu sein, den technisch schwierigeren Weg nehmen wollen zu müssen.

 

[TT-Fahrer]

Es scheint aber manchmal en vogue zu sein, den technisch schwierigeren Weg nehmen wollen zu müssen.

Hallo Koch1,

also ich kann jetzt nur für mich sprechen, aber aus Lust an der Freude hab ich mir nicht die Gedanken für diese Schaltung gemacht. Im Gegenteil - ich wäre echt dankbar gewesen, wenn meine Suchfähigkeiten mir vorher schon den Treffer von Ralf's Beitrag beschert hätten.
Ich hatte halt einfach das beschriebene Problem und wusste mir nicht besser zu helfen.

 

[krt2711]

Soweit so gut. Aber wo der Kurzschluss genau entstehen soll, ist damit noch nicht ganz geklärt.
Dass beim nicht stimmigen Radmaß funkt, ist klar, aber deswegen werden ja auch -zumindest bei uns, beim AKTT- Fahrzeuge mit nicht stimmigen Radmaß aus dem Verkehr genommen.
Soundloks sind auch nicht unterwegs.
Insbesondre wo bei ner Kupplung ein Kurzschluss entstehen soll, bleibt bislang ungeklärt.

Aber schonmal danke für die bisherigen Antworten.

 

[152 032-9]

Steht bei Dir der Wagen auf dem geraden Strang der Weiche?

Ich denke, die Chancen auf dem abzweigenden Strang und einem Wagen mit längerem Überhang vor/ hinter der äußeren Achse sind größer, ebenso bei der EW2 ggü. der EW3.

MfG

 

[Frank 72]

Das allein kann es auch nicht sein. Bei mir liegen ja auch EW2 und 3, sogar im Bogen. Wie oben bereits erwähnt, ist bei mir ein derartiger Kurzschluss noch nicht vorgekommen. Und ich habe Modelle quer Beet diverser Hersteller im Einsatz. Auch u.a. eine 132 von Roco.

Aber offensichtlich passiert es ja bei einigen, warum auch immer. Dann wäre mir Ralfs Lösung aber sympathischer.

 

[jf-]

unsichtbare Trennung

Wie schon an anderer Stelle geschrieben, mache ich es genauso wie Ralf in Finkenheerd, wobei ich es einfacher habe, da ich durch den Selbstbau gleich zwei Gleisstücke nehmen kann und nicht nachträglich trennen muß. Die geeignetste Stelle zum Trennen ist übrigens der Punkt, an dem die Zungen untereinander den gleichen Abstand haben wie die Zungenschienen zu den Außenschienen.

Vor einigen Monaten habe ich mal in dieser Richtung etwas neues probiert: ich säge die Zungenschienen durch. Aber nicht quer, sondern in einem relativ spitzen Winkel. Konkret erfolgt der Schnitt annähernd parallel zur anderen Zungenschiene. Der eigentliche Schitt wird dadurch fünf bis zehn Millimeter lang. Zum Sägen verwende ich eine Resinsäge. Der entstehende Schnitt wird dabei so schmal, daß man Mühe hat, ihn selbst wieder zu finden. Anschließend stecke ich ein Stück Papier in den Schnitt, welches nach allen Seiten einige Millimeter übersteht. An das überstehende Papier gebe ich nun einen Tropfen Sekundenkleber, welcher vom Papier in den Schnitt gesaugt wird. Nach etwa einer halben Stunde kann man daß, was an Papier übersteht, entfernen und hat einen sehr stabilen verklebten Isolierstoß, der nahezu unsichtbar ist.
Inzwischen baue ich neue Weichen generell mit dieser Art der Trennung.

Bei den Zungen dieser Kreuzung habe ich das das erste Mal so gemacht. Wer die Trennungen findet, darf gern über das unmögliche Aussehen schimpfen ;-)

Gruß Jens