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Ohne Kork und Kleber?

High12

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Hallo und guten Abend,

nachdem nun mein Gleisplan steht und der Unterbau meiner neuen Anlage fertig gestellt ist habe ich eine sehr wichtige Frage bezüglich der Gleisbefestigung an Euch.

Seit einiger Zeit beobachte ich den Baufortschritt auf http://simlinger-modellbahn.at/WEBportal . Besonders ist dort der Punkt "Gleismaterial, Unterbau" sehr interessant. Herr Simlinger beschreibt dort seinen Gleisunterbau mit Zellkautschuk-Matten und einer Nagelung. Die von Ihm verwendeten Zellkautschuk-Matten werden mittels, der schon an den Platten angebrachten Klebefolie, auf der Trasse aufgebracht und die Gleise darauf per Nagelung in den Unterbau fixiert. Die Nagelung wird aber nur soweit eingeschlagen, dass noch ein wenig "Luft" zwischen Nagekopf und Schwelle ist. Zu "Tief" bringt eine Resonanz. So liegen die Schwellen nur auf dem Zellkautschuk auf und die Nägel gewährleisten die Fixierung. Gegenüber Klebungen finde ich dies als eine sehr brauchbare Variante.

Nun gibt es eben viele Meinungen zur Befestigung der Gleise auf den Unterbau...von Kleben bis Nageln mit den diversen Mitteln wie Holzleim, Silikon etc....jeder hat seine Erfahrungen gesammelt und steht zu seiner Lösung. Ebenso bestehen viele unterschiedliche Meinungen zur Schalldämmung/Absorbtion mittels Kork, Schaumstoff usw. für das Gleisbett.

Meine Frage soll nicht in eine Diskusion ausarten (wie in vielen Foren), sondern nicht nur mir sondern auch Anderen (welche mit aktuellen Materialien arbeiten dürfen) eine Hilfestellung geben. Zum Beispiel würde kein Neuanfänger noch mit unserem alten DDR-Gleis eine neue Anlage bauen sondern eher auf das Modellgleis zurückgreifen, das verhält sich auch mit anderen Materialien so. Somit würde ich auch Zellkautschuk statt Kork vorziehen.

Kein Angriff auf gewonnene Erfahrungen bei Bauvorhaben welche vor Jahren begonnen wurden oder abgeschlossen sind/wurden...nur jetzt zählen Fakten mit neuen Materialien und Mitteln welche auf dem Markt sind. Klingt schon etwas "grob" ist aber so. Zumindest kann es einem Neuling eher weiterhelfen als z.B. mit Kork sein Schallerlebnis zu erleben.

Meiner Meinung nach scheiden flächige Klebungen egal mit welchen Mitteln weitestgehend aus, ok eventuell noch mit Silikon auf die harte Platte... die Schallabsorbtion ist dennoch geringfügig. Kork in Verbindung mit den Schwellen (Plast) und Holzleim bringt ein 0-Resultat und würde eh nicht lange halten.



Was haltet Ihr von oben genannter Lösung (Simlinger)?
 
Mir gefallen Nägel schon rein optisch nicht.
Das sind Fremdkörper in der Schwelle.

Kleben - wie willst Du denn schottern ?
Bei der "klassischen" und optisch vorteihaftesten Methode des Schotterns (loser Echtsteinschotter) wird dann alles flächig "eingesaut" und verklebt. Schwellenband und Schotter auf der darunter eingebrachten Schicht, welche idealerweise die Gleisbettung formt. Das wird fest und bricht auch nicht aus. Unsere Module werden seit über 10 Jahren herumgefahren und auf- und abgebaut - da ist noch nix zerbröselt, von kleinen Aufbauschäden durch Anstoßen einmal abgesehen.

Das Einschottern beschreibt er übrigens ganz genau so - klassische Methode mit Wasser-Weißleim-Spüli-Gemisch ...

Gegen den Zellkautschuk ist prinzipiell nix einzuwenden.
Kork ist schwer ...
Nur nageln würde ich nicht.
Er beschreibt das für das "Bauen nach Schnauze" - nochmal korrigieren etc.
Ich bin bisher immer ohne Nageln ausgekommen, hab die Gleise durch Vorbiegen der Schienen in entspannte Lage gebracht, ruhig ausgerichtet und dann maximal mit Pinwand-Pins zwischenfixiert (aber ohne ein Loch in die Schwelle zu drücken). Dann angeklebt - geheftet (mit Sekundenkleber dünnflüssig, danach können die Pins wieder raus), und dann geschottert - da wird alles bombenfest und hält.
Alternativ kannst Du natürlich auch doppelseitiges Klebeband oder Alleskleber (Uhu Kraft - aber vorsicht, daß nix zwischen den Schwellen hervor quillt) zum Anheften der Gleise vor dem Schottern benutzen.

Ich persönlich halte von der ganzen Schalldämmerei nicht viel. Ich will die Eisenbahn auch hören. Sicher rollen bei mir keine 10 Züge auf 4 qm ...
 
Moin,
wenn man auf die verlinkte Seite guckt, sieht das Ergebnis aber recht ansprechend aus.

Nageln wird in TT aber kaum möglich sein, ich hab jedenfalls noch keinen Nagel gefunden, mit dem ich auf's Gleis losgehen könnte, ohne Schaden zu verursachen. Und sei's der Schaden im Auge des Betrachters.

H0ler sind da wahrscheinlich nicht so schmerzempfindlich, denn manche dulden sogar Punktkontakte zwischen den Schwellen.

Schallentkopplung ist für Modulisten sowieso eher ein Randthema, weil das Geräusch, das die Bahn macht, in der Halle kaum auffällt.

Grüße ralf_2
 
Hallo und vielen Dank schon einmal für die Reaktionen!

Derzeit steht der Schattenbahnhof an, daher muss ich noch keinen Schotter bewegen ;-). Bei eingeschotterten Stecken kann ich mir gut vorstellen dass es keine Probleme bezüglich eines seitlichen "Abwandern" der Gleise gibt.

Gibt es mit dem Zellkautschuk schon Erfahrungen (außer von Herrn Simlinger)? Ich mache mir zu einer Verklebung Gedanken zum Kleber selbst. Die Schwellen sind ja dann eher unempfindlich aber den Kautschuk sollte ein Kleber nicht "zerfressen". Ebenso überlege ich über das angesprochene Abwandern der Gleise, Herr Simlinger hat diese Befürchtung auch (was passiert über die Jahre?). Daher hat er wohl sich letztendlich auch für das Nageln entschieden. Ein Nagel sieht schon nicht so toll aus aber würde das Gleis doch bestens halten.

Habt Ihr eine Empfehlung zum Kleber für den Kautschuk, in der Art "bombenfest aber dämmend)?

Grüße High12
 
...Gibt es mit dem Zellkautschuk schon Erfahrungen (außer von Herrn Simlinger)? ....Ein Nagel sieht schon nicht so toll aus aber würde das Gleis doch bestens halten..

Na klar, aber kaum in diesem Forum. Kann mich nur an wenige Beiträge in den letzten 10 Jahren erinnern. Besser, du suchst mal bei den wesentlichen größeren Foren, wie z.B. Stummi oder 1-160. Oder schlicht und einfach googeln.

Nageln ist Sch..., damit machst du die angestrebte Schalldämmung zunichte. Und nichts ist desillusionierender, als ein Zug, der nach Einfahrt in den Tunnel ratternd im Untergrund fährt.

Wenn du alles über Schalldämmung wissen willst, dann besorge dir die Ausgabe Nr. 4 der "Eisenbahn Schule" oder "MIBA Spezial" Nr. 71.

Wolfgang
 
Ich persönlich halte von der ganzen Schalldämmerei nicht viel. Ich will die Eisenbahn auch hören. Sicher rollen bei mir keine 10 Züge auf 4 qm ...

Stimmt. Geräuschfreie Gleise sind doch überhaupt nicht vorbildgerecht. :dontfeed:
 
Das Trommelgeräusch auf einem nach unten offenen Modulkasten oder einer Anlage in offener Rahmenbauweise hat überhaupt nichts mit dem Fahrgeräusch des großen Vorbildes zu tun. Das ist höchstens etwas für sentimentale Märklinbahner im hohen Rentenalter, die sich wehmütig an ihre erste Anlage mit Metallgleisen erinnern. Moduler bemerken das Geratter ihres jeweiligen Zuges nur nicht, weil der Geräuschpegel bei einem Modultreffen in einer Turnhalle so hoch ist, wie einem einem Handballspiel der 1. Liga. :brrrrr:

Wolfgang
 
Hi,

Ich habe mir jetzt mal die Webseite von:
Architekt Dipl.Ing. Berndt SIMLINGER
staatlich befugter und beeideter Ziviltechniker
allgemein beeideter und gerichtlich zertifizierter Sachverständiger
Geschäftsführender Gesellschafter der
ARCHITEKT SIMLINGER & PARTNER ZTGMBH


Fast komplett reingezogen. Es ist ein Mammutprojekt und sehr nett dargestellt. Allerdings kann ich seine Meinung bzw. Schlussfolgerungen bezüglich dem Trassenbau nicht vollumfänglich Teilen.... :allesgut:
Mit einfachen Worten gefragt, warum so umständlich? :boeller:
Nageln wegen theoretischen Geisabwanderungsgedanken?
 
Ich nehme transparentes Acryl, das lässt sich vom Tillig Holzmodellgleis rückstandsloss wieder entfernen. Beim Flexmaterial geht es auch, wenn aber schwieriger.
 
Hallo,

@TM...gerne geschehen :) Ich finde, Herr Simlinger hat gute und praktische Ideen gesammelt.

@ghost-mike...hmmm....bei Acryl bin ich mir da aber nicht so sicher was über die Jahre damit passiert. So wie ich belesen bin, soll Acryl mit der Zeit ja auch hart werden, dies würde sich in der Geräuschentwicklung wieder negativ auswirken.

Generell bin ich jetzt vom "Nageln" weg...wäre nur noch die Frage mit welchem Kleber die Gleise auf den Zellkautschuk aufbringen?

Grüße High12
 
Nix nageln, nix kleben: Bei mir liegen die Gleise alle in Tillig-Styrostone-Gleisbettung. Selbige ist natürlich vollflächig mit dem "Resonanzbrett" verklebt, aber weil die Gleise nur in der Bettung drin liegen und durch deren exakte Form in Position gehalten werden, gibt es auch kaum Schallübertragung zwischen Gleis und Gleisbettung. Auf einem Probeoval mit Korkbettung und Styrostone war da ein deutlicher Unterschied hörbar. Außerdem hat man auch gleich das Thema Schottern nebenbei mit erledigt. :fasziniert: Natürlich kostet die fertige Bettung zusätzliches Geld, aber einzelnen Schotter, Leim usw. gibts auch nicht geschenkt, vom krummen Rücken beim Einschottern mal ganz abgesehen. Meiner Meinung nach ist der Vorteil, dass man jederzeit schadlos Gleise und Weichen wieder herausnehmen kann bei Problemen oder nachträglichen Änderungen, auch nicht von der Hand zu weisen.
 
Also am Anfang habe ich Kork verwendet, aber jetzt nehme ich einfach UHU Alleskleber (den man später auch wieder wegrubbeln kann) mache eine leichte Spur unter die Gleise, nur zum Fixieren. Dann wird das ganze eingeschottert und mit Leimgemisch beträufelt, jetzt ist nämlich der Größte Schallschutz des Kork auch hin da der sich auch mit Leim vollzieht. Gut meine Anlage hat quasi ein eigenes Haus und da ist der Schall nicht das Problem aber ich finde es auch nicht störend, ich verlege alles nur noch auf das blanke Holz!
Eins noch, von den alten Gleisen kann ich nur abraten, habe eine alte Weiche verbaut, ist einfach Schei.....
 
Ich habe bevor ich angefangen habe ein paar Vergleiche gemacht.
Kork-Kork/Grummigranulat-Gummigranulat(Resorb).
Das reine Gummigranulat hat dabei die besten Geräuschdämmung gebracht. Da natürlich für eine 7m² Anlage das bei IMT angebotene Resorb mir viel zu teuer war, bin ich auf die Suche nach Alternativherstellern gegangen. Als Vergleichsobjekt hatte ich einen Probestreifen von TT-Filigran. Habe dann einen Hersteller in der Schweiz gefunden und mir eine 5m Rolle gekauft. Mittlerweile gibt es solche Rollen auch in der Bucht. Von der Struktur her ist es etwas gröber als das "echte" Resorb, hat aber mit 2,7kg/m² immer genügend Dichte zum Dämmen.

Gebaut hab ich nach der Anleitung von IMT/miniTec, sprich mit 3mm Vollfläche und dann nochmal 3mm Gleisstreifen, was mir gleichzeitig später für den Schotterdamm hilft. Die große Fläche und die Streifen hab ich mit Pattex-PVC-Allzweigkleber geklebt. Die Gleise dann mit dem Flexkleber von miniTec/TT-Filigran. Wenn man nicht zu geizig mit dem Flexkleber ist, hält alles sehr gut mit genügend Restflexibilität um die Schwingungen zu dämpfen.

Geschottert habe ich noch nicht. Den Schotterkleber von miniTec habe ich aber schon da. Hier erwarte ich mir eine noch bessere Fixierung der Gleise bei gleichen Dämpfungswerten.
 
Hallo an Alle, welche sich meinem aktuellen Problem annehmen,

vielen Dank für Eure Ausführungen!

In meinem eröffneten Thema geht es immer noch um den Schattenbahnof, das Einschottern ist dann erst auf der Paradestrecke notwendig.

Jetzt komme ich wieder zu meiner Frage: welcher Kleber ist am besten geeignet den Zellkautschuk mit den Schwellen relativ resonanzfrei/schalldämmend und dennoch fest zu vereinen?

Mit Euren Antworten habt Ihr meine Gleise schon fast fertig eingeschottert ;-) (für die Ratschläge bin ich echt dankbar und werde diese zum entsprechenden Zeitpunkt auch umsetzen), aber jetzt ist erst mal die Schattenwelt/der Untergrund für mich wichtig.

Vielen Dank noch an "WvR" mit dem Tipp andere Foren zu bemühen!
Leider wird meist nur das verwendete Material zur Dämmung/Absorbtion beschrieben, mit welchen Mitteln geklebt wird aber nicht so recht. Zumindest wäre "Ponal" in meinen Augen auch nicht das gelbe vom Ei. Auf alle Fälle ist wohl der Zellkautschuk (zur Schalldämmung) die beste Wahl (nicht zu verwechseln mit offenporigen Schaumstoff).

Auf überdachte Ratschläge freue ich mich sehr!

Grüße High12
 
Für Zellkautschuk nimmt man normalerweise einen Dispersionskleber. Allerdings darf man diesen (Flüssig)Kleber nicht auf das rohe Holz aufbringen, weil er einzieht und damit wieder eine Schallbrücke bildet. Das Holz muss also zuvor mit einem Acryllack abgesperrt werden. Eine Alternative zu diesem Verfahren wäre einseitig selbstklebender Zellkautschuk. So etwas gibt es als Platten- oder Streifenware. Einfach mal googeln.

Übrigens bitte immer daran denken, dass Zellkautschuk unweigerlich schrumpft. Siehe auch hier: http://www.kkt-siegen.de/unsere-datenblaetter.html.

Die Gleise selber brauchen nicht vollflächig verklebt zu werden, sondern es reicht im allgemeinen ein punktueller Klebstoffauftrag. Zur Fixierung nehme ich Deko-Nadeln, die nach dem Abkleben wieder entfernt werden. Bevor ich neue Arbeitstechniken bzw. Materialien einsetze, mache ich mir immer ein Probestück auf Holzresten. Ich habe da schon "lustige" Überraschungen erlebt.

Wolfgang
 
Vielen Dank WvR und Per,

mit Euren Vorschlägen komme ich in meinen Überlegungen schon viel weiter!

Mit dem einseitig selbstklebenden Zellkautschuk wäre ja schon mal die Befestigung auf dem Untergrund eine "supereinfache" Lösung. Wie ich mich "schlau" gemacht habe, ist die dünne Klebeschicht nicht resonanzübertragend (somit TOP für den Zweck)!

@ WvR Wie klebst du letztendlich die Gleise auf den Zellkautschuk? Auch mit einem Dispersionskleber? Wenn ja, mit welchem oder welcher Marke hast Du die besten Erfahrungen gemacht? Da gibt es wohl auch Dispersionskleber welche nicht für Gummi geeignet sind...zählt der Zellkautschuk dazu?

Grüße High12
 
Ich nehme den Gleiskleber von IMT http://www.imt-lenzen.de/index.php. Diese Firma ist in der Modellbahnscene NRW ziemlich bekannt, u.a. wegen ihrer Modulbausätze. Der Kleber wird auch von verschiedenen anderen Anbietern vertrieben, z.B. von Jeweha, Langmesser, Noch usw. Keine Ahnung, wer der tatsächliche Hersteller ist. Den besten Überblick erhält man auf Messen. Ich verwende übrigens keinen Zellkautschuk, sondern die Resorb-Dämmung.
Im Downloadbereich von IMT gibt es interessante Informationen http://www.imt-lenzen.de/pdf/Schalldaem2004.pdf zum Thema Schalldämmung. Untenstehend ein Foto zur Verklebung der Gleise.

Wolfgang
 

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Hallo WvR und vielen Dank für Deine Ausführungen, welche sehr interessant und hilfreich sind!

Ich möchte gern noch zwei Fragen an Dich stellen...

- kann der Gleiskleber auch sehr dünn aufgetragen werden, oder ist dieser eher eine "zähe" Masse? Mir geht es dabei darum, dass bei dessen Verwendung keine "Buckelpiste" entsteht wenn der Kleber zu "dick" aufgetragen wird.

- ich habe einen Streifen Zellkautschuk hier liegen, dieser ist einseitig klebend (sehr gut klebend muss ich sagen), die andere Fläche (damit Oberfläche) ist wie ein sehr feines Schleifpapier zu bezeichnen (nur halt Gummiartig), das Material ist druckfest (hat nach grober mechanischer Einwirkung fast oder keine Druckstellen) und ist sehr feinporig. Kommt diese Beschreibung mit Deinem verwendeten Resorb in etwa gleich?

Über eine Antwort freue ich mich, auch gern von anderen Lesern welche gleichartige Materialien einsetzen oder einsetzen möchten.

Viele Grüße
High12
 
Hallo,
Hab am Wochenende in einem Baumarkt in Hamburg (der mit der Werbung vor der Tagesschau,'wenns gut werden soll') Gummigranulat Rollen 6mm, 80cm x 10m für 75,00 Eur gesehen.

Gruss,
Rolf
 
@Notenfischer,

danke für den Tipp, aber ich habe die Befürchtung, für den gewünschten Einsatzzweck ist das Material zu "grob". Du kannst Dir ja mal einen "Teststreifen" geben lassen und diesen versuchen mit Trasse sowie Gleis vernünftig zu verbinden/kleben (ohne Unebenheiten)! Das Material sollte wohl doch besser für den beabsichtigten Zweck eingesetzt werden.

Aber auf jeden Fall vielen Dank für Deine Reaktion zu meiner Problematik!

Grüße High12
 
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