HDR-Bilder (High Dynamic Range = maximale Kontrastverhältnisse)

[Jan]

Beim Verrechnen von Bildern mit verschedenen Blendenwerten wird's Pixelbrei. (Die Blende steuert die Tiefenschärfe...)
Sinn der HDR-Technik ist durch das verechnen von Bildern unterschiedlicher Belichtungszeit, also geziehlt über-/unterbelichtteten Bildern ein dem menschlichen Auge ähnlichen Helligkeitskontrast abbilden zu können. Also dunkle Bildlteile werden aufgehellt, heille abgedunkelt.

 

[Rossi]

@Torsten: Also jetzt habt Ihr mich in die Enge getrieben, welche Werte die Kamera da genau verändert , war mir bis jetzt egal, weil es ziemlich gut klappt und ziemlich schnell geht.
Prinzipiell habe ich ja manuell bei einer Kamera 3 Möglichkeiten für Helligkeitsmanipulationen ( Zeit , Blende , ISO), auch wenn Blende und ISO dann Nebenwirkungen haben.
Ich werde mal die pdf der Anleitung dieser Casio durchsuchen. Falls ich etwas finde, schreibe ich es...

 

[adrianr]

Cargonaut hat im Beitrag 15 völlig recht, HDR ist dazu gedacht, um schwer sichtbare Konturen bei Einzelbelichtung besser sichtbar zu machen. Klassische Beispiele sind Schriften/ Figuren in Kirchenmauern oder in Grabsteinen und dann noch gegen hellen Hintergrund.

Sorry, aber das ist ja nun Murks. Ob HDR für Konturen genutzt wird oder für was anderes ist egal. Es geht einzig und allein darum, extreme Kontrastunterschiede zu bewältigen, die der Sensor alleine nicht verarbeiten kann.

Man muss nicht zwangsläufig 3 mal auslösen. Wenn man im Raw-Format fotografiert kann man sich einfach im Nachhinein eine Aufnahme mit drei verschiedenen Belichtungsstufen speichern und die dann zusammensetzen. So mach ich das und hab ganz gute Resultate erreicht.

Auch ein RAW kann nur einen bestimmten Kontrastumfang abbilden und der wird durch den Sensor bestimmt.
Grundsätzlich bieten aktuelle Kameras schon einen enormen Dynamikumfang ab, je größer der Chip desto besser. Vieles im Bereich HDR kann man sich da zum Teil sparen, wenn man korrekt belichtet. Und im Vergleich zu Film sind aktuelle DSLRs auch ein Segen.
Was im RAW nicht vorhanden ist, kann man auch durch nachträgliche Belichtungsanpassung bei der RAW-Entwicklung nicht hervorzaubern. Ein RAW in drei JPGs mit unterschiedlicher Belichtung zu konvertieren und dann ein HDR draus zu machen, um wieder auf denselben Dynamikumfang wie das RAW zu kommen, ist ne ziemlich sinnlose Arbeit. Was im RAW an Informationen vorhanden ist, zaubert man besser mit einem vernünftigen Konverter und den richtigen Werkzeugen hervor, aber nicht mit HDR-Tools. Wenn man HDR macht, muss man auch gleich unterschiedlich belichtete Aufnahmen haben.

und vom "einmal Auslösen" macht die kamera sicher auch keine Belichtungsreihen wie 1/100sec + 1/10sec + 1sec

Doch, gibt es zum Beispiel bei Samsung. Ob allerdings 3 1/3 Stufen möglich sind, weiß ich nicht.

Grüße
Adrian

 

[Cargonaut]

Sorry, aber das ist ja nun Murks. Ob HDR für Konturen genutzt wird oder für was anderes ist egal. Es geht einzig und allein darum, extreme Kontrastunterschiede zu bewältigen, die der Sensor alleine nicht verarbeiten kann.

... oder per EBV nicht reparierbar ist. Beides ist aber beiden Bildern, die hier als HDR-Bilder präsentiert werden auch ohne HDR mit vernünftiger Belichtung und Bearbeitung machbar.

Grüße

 

[Rossi]

nochmal zu Torsten's Frage aus Beitrag 25, ich zitiere aus der Anleitung von Casio:
"...mit HDR nimmt die Kamera eine Reihe von Serienbildaufnahmen mit unterschiedlichen Belichtungseinstellungen vor und kombiniert diese so zu einem Endbild,.."

Ich habe nix gefunden, was konkret geändert wird und auch keine Einstellmöglichkeiten.

viele Grüße rossi

 

[Torsten]

Moin,

...
"...mit HDR nimmt die Kamera eine Reihe von Serienbildaufnahmen mit unterschiedlichen Belichtungseinstellungen vor und kombiniert diese so zu einem Endbild,.."

da gehe ich mal davon aus, dass man tatsächlich (wie bei nahezu allen anderen Modellen) die Blende verstellt wird. Das ist bei DRI/HDR aber der falsche Ansatz, auch wenn die Kamera brauchbare Ergebnisse liefert.

Das Problem mit den Blenden liegt nämlich in der Schärfentiefe - also der Bereich vom Fotografen aus gerechnet, der auf dem Bild scharf abgebildet wird. Wenn die Blende verändert wird, verkürzt oder verlängert sich dieser scharf abgebildete Bereich...von wenigen Zentimentern bei Blende 2.8 bis zu "fast unendlich" bei Blende 22 oder noch größeren Werten...um es mal "hemdsärmlich" zu erklären.

Man bekommt aber nur gute HDR's, wenn genau dieser Schärfebereich über alle Ausgangsbilder der Belichtungsreihe exakt gleich ist - man MUSS also mit konstander Blende arbeiten. Um aber bei dieser konstanten Blende gezielte Über/Unterbelichtungen zu erzeugen, kann man nur am zweiten Parameter drehen - der Belichtungszeit.

Wenn ich so etwas mache, dann beginne ich in der Regel mit sehr kurzer Verschlußzeit und verdopple diese bei jedem Folgebild. Das erste Bild sollte die hellsten Partien gerade noch korrekt abbilden (z.B. den Glühfaden einer leuchtende Lampe erkennen lassen), was ggf. bei 1/100sec der Fall ist - der Rest vom Bild ist dabei schwarz oder dunkel vermatscht. Dann mache ich 1/50, 1/25, 1/10, 1/5, 1/2, 1sec, 2sec, 4sec, 10sec (je nach Kameramodell und dessen Möglichkeiten). Bei der 120sec-Belichtung ist alles vollkommen überstrahlt; Ausnahme: die dunkelsten Bereiche.

Und dann wird der ganze Kram verrechnet

 

[R.P.]

Um aber bei dieser konstanten Blende gezielte Über/Unterbelichtungen zu erzeugen, kann man nur am zweiten Parameter drehen - der Belichtungszeit.

Zumindest theoretisch gibt es bei Digitalkameras eine dritte Möglichkeit, bei konstanter Blende und Belichtungszeit verschieden helle Bilder zu erzeugen, nämlich über die Empfindlichkeitseinstellung des Sensors. Ich kann mir nicht vorstellen, daß es mit heutiger Elektronik nicht möglich wäre, den ISO-Wert innerhalb von Sekundenbruchteilen zu ändern.

 

[Cargonaut]

Sicher nicht, dann hast Du aber je nach Sensorgüte das Problem, dass es zu Rauschen anfangen kann.

Grüße

 

[E-Fan]

Rauschen

Das haste nicht nur nach Sensorgüte sondern generell und von rot über grün nach blau in zunehmendem Maße und wenn man im Nachhinein noch elektronisch an Belichtungswerten fummelt (bei Verstärkung) wird das ganze richtig übel.

@decypher:
Adrian hat Dir den Fehler in Deiner Handlungsweise sehr gut dargestellt. Wenn man hinterher irgendwo an einem Wert dreht kann das Ergebnis nicht besser werden sondern grundsätzlich schlechter als das Ausgangsmaterial.

 

[Per]

da gehe ich mal davon aus, dass man tatsächlich (wie bei nahezu allen anderen Modellen) die Blende verstellt wird.

Echt? Das ist doch nicht nur vom Ergebnis, sondern auch vom Aufwand her am schlechtesten! Belichtungszeit geht doch viiiel einfacher.
Soviel ich weiss, kann meine uralte S3 sowohl Blende als auch Zeit. Habe es aber noch nie genutzt.

 

[Lokhauptmann]

Teilweise verfügen kompaktkameras garnicht über real verstellbare Blendenwerte. Dort wird zur Anpassung des Lichtwertes die ISO verstellt.

 

[stolli]

Meinst die fehlende Iris/Lamellenblende, die haben fast keine normalen Kompakte.

Aber TZ10 und einige SX Canons müßten das haben. Ich hab die SX 240.

http://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=999631

 

[Harka]

Habt ihr die HDR auch richtig aus mehreren unterschiedlich belichteten Aufnahmen gemacht?

Nein, denn das ist unnötig, wenn das Ausgangsbild im RAW-Format vorliegt. Aus diesen erzeugt das Programm selber eine Belichtungsserie.

Fotoapparate, welches dazu selber drei Bilder machen und dies dann intern zusammenrechnen, haben meistens einen preiswerten CCD-Sensor. Der ist bei seinem begrenzten Farbraum und dem mangelnden Kontrastumfang gar nicht dazu in der Lage echte RAW-Bilder zu liefern. Wirklich können das nur CMOS-Sensoren.

Bevor einige das hier falsch verstehen: Die Versuche sollten keineswegs eine Werbung für HDR sein. Sie sollten nur zeigen, was mit einzelnen Bildern und mit vertretbarem Aufwand zu machen ist. Mir persönlich gefällt nur Bild 1 wirklich besser als das normale jpg, aber man muss auch anerkennen, dass die HDR-Bilder mehr Details zeigen. Ihre mir aber viel zu kräftigen Farben sollten nachbearbeitet werden und tatsächlich kann man so nach langer Nachbearbeitung Dokumentationsbilder bekommen, welche mehr her machen, als normale Bilder, aber nicht unbedingt natürlich wirken.

Auch habe ich die Bilder nicht mit künstlerischen Ansprüchen gemacht sondern nur, um auszuloten, was mit der Technik geht und was eben auch nicht.

Bessere Ergebnisse habe ich mit Wasserfontänen erreicht. Hier wurde HDR nur dezent eingesetzt, bringen aber mehr Details in den hellen Abschnitten.

 

[Jan]

Selten so einen Unsinn gelesen.

Eine aus einem RAW erzeugte "Belichtungsserie" mit anschließender Verrechnung ist kein HDR. Der Vorteil den RAW gegenüber jpg bietet ist die komplette Bildinformation. Man kann hier aus unterbelichteten Bereichen eventuell noch etwas brauchbares machen, überbelichtetes ist nicht zu retten, die Info ist einfach weg. So ein Bildsensor kann halt nur eine begrenzte Menge an Infos aufnehmen, ist wie ein Wassereimer, ist er voll, läuft er über, das Wasser ist futsch. Hahn zu lange aufgedreht.

 

[Harka]

@Jan
Darum habe ich die Bilder im RAW-Modus auch gezielt etwas zu dunkel fotografiert. Du hast völlig Recht, was zu hell und überstrahlt ist, dass ist weg - aber im RAW-Format kann man verlustfrei dunkle Bilder aufhellen, ohne das die Details im Hellen verschwinden, weil ich ja diese gar nicht anfasse. Der große Vorteil des RAW-Formates ist der größere Farbraum, den jpg per Definition gar nicht haben kann.

 

[adrianr]

Man muss nicht zwangsläufig 3 mal auslösen. Wenn man im Raw-Format fotografiert kann man sich einfach im Nachhinein eine Aufnahme mit drei verschiedenen Belichtungsstufen speichern und die dann zusammensetzen. So mach ich das und hab ganz gute Resultate erreicht.

Ich habe ja oben schon erklärt, warum das Unsinn ist.

CCD-Sensor. Der ist bei seinem begrenzten Farbraum und dem mangelndem Kontrastumfang gar nicht dazu in der Lage echte RAW-Bilder zu liefern. Wirklich können das nur CMOS-Sensoren.

Achso? Und ich dachte, eine RAW beschreibt die Helligkeitsinformationen, die der Sensor liefert. Was tut dann bitte eine RAW-Datei bei einem CCD?
Ja, CMOS und CCD werden auf unterschiedliche Art und Weise ausgelesen. Trotzdem ist ein RAW aus einem CCD genauso ein RAW wie aus einem CMOS.

@Jan
Darum habe ich die Bilder im RAW-Modus auch gezielt etwas zu dunkel fotografiert. Du hast völlig Recht, was zu hell und überstrahlt ist, dass ist weg - aber im RAW-Format kann man verlustfrei dunkle Bilder aufhellen, ohne das die Details im Hellen verschwinden, weil ich ja diese gar nicht anfasse.

Jaja... und das Rauschen im Schatten ignorieren wir einfach.
Man kann aus einem RAW im Vergleich zum JPG sowohl aus den Lichtern als auch aus den Tiefen einiges rausholen. Da sind im Schnitt je zwei Stufen mehr drin. Für richtiges(!) HDR sollte man trotzdem mehrere unterschiedlich belichtete Aufnahmen (auch RAW) erstellen.
Dein letztes Bild bekommt man übrigens auch ohne ein HDR-Tool so hin wie das "HDR"-Bild - mit einfachen Bordwerkzeugen von Bildbearbeitungsprogrammen.

 

[Harka]

Trotzdem ist ein RAW aus einem CCD genauso ein RAW wie aus einem CMOS.

Na wenn du es sagst, dann ignorieren wir einfach die Fakten wie jenen, dass Kontrastumfang und Farbraum bei einem CMOS-Sensor systembedingt viel größer ist und das ein Rauschen erst dann auftritt, wenn bei CCD schon längst alles im Nebel verschwindet. Es ist bestimmt reiner Zufall, dass in faktisch allen hochwertigen Kameras CMOS-Sensoren verbaut werden.

Weist du, ich wollte einfach nur mal zeigen, was mit einfachen Mitteln geht und was nicht, was ein interessierter Fotograf vielleicht ohne stundenlange Nachbearbeitung nutzen kann, aber auf Glaubenskriege habe ich keinen Bock.

 

[Cargonaut]

Bessere Ergebnisse habe ich mit Wasserfontänen erreicht. Hier wurde HDR nur dezent eingesetzt, bringen aber mehr Details in den hellen Abschnitten.

Harka, das sind in meinen Augen auch Motive, die gar kein HDR benötigen. Sowas mache ich mit einer Aufnahme und einer gescheiten Bildbearbeitung mit Lightroom. HDR ist nur bei wirklich großen Kontrast- bzw Helligkeitsunterschieden nötig, die ich in Deinen Beispielen nirgendwo wirklich finden kann.

Grüße

 

[V180-Oli]

...aber auf Glaubenskriege habe ich keinen Bock.

Schreibt der, der das Thema begonnen hat und eigentlich aufgrund seiner Interessen bezüglich der Fotografie hier im Forum schon oft genug gemerkt haben müsste, dass es, wenn es um die Qualität/Machart/Technik von Fotos geht, immer in sogenannte Glaubenskriege ausartet.
Harka, das ist mir zu hoch.

 

[ub61]

Hier sind ein paar HDR-Bilder, wo HDR auch sinn macht.
Alle mit meiner Kompakten Sony WX10 aus der Hüfte geschossen.

Gruß Uwe

 

[E-Fan]

...aber im RAW-Format kann man verlustfrei dunkle Bilder aufhellen, ohne das die Details im Hellen verschwinden, weil ich ja diese gar nicht anfasse...

Dunkle Bereiche kann man auch bei jpg aufhellen ohne die Hellen aus dem Farbraum zu entfernen. Durch eine Anhebung des Gamma- und Schwarzwertes kann man das machen aber wenn man den Letztgenannten zu hoch eingestellt hat bildet sich ein Grauschleier im Bild - egal um was für eine Datei es sich handelt.
Wer will und drauf steht kann den Helligkeitsbereich auch gezielt eingrenzen in der der Gamma angepasst werden soll.

 

[stolli]

Das ist fuer mich als jpg-Knipser die beste Löung-den gammawert anheben.
Die meisten Situationen dürften ohne HDR auskommen,lässt sich aber gut bewerben.

 

[Cargonaut]

das funktioniert aber auch nur so lange, wie das Original-jpg in den dunklen Bereichen noch zeichnung hatte. Ist die weg, kann man auch mit der Erhöhung des Gammawertes nichts mehr verschlimmbessern. Was weg ist im jpg bleibt auch weg, im zu hellen, wie im zu dunklen Bereich.

Grüße

 

[Per]

Eine aus einem RAW erzeugte "Belichtungsserie" mit anschließender Verrechnung ist kein HDR.

"HDR" sagt ja nur was zum hohen Kontrastumfang. Ob es über einen guten CMOS oder mehrere Bilder mittels CCD erstellt wurde und wo die Grenzen zu ziehen sind, habe ICH keine Vorschrift gefunden.

 

[Harka]

Dunkle Bereiche kann man auch bei jpg aufhellen ...

Das bezweifelt aber auch niemand, nur, im jpg bist du in der Regel auf 8 bit pro Kanal beschränkt. Das erlaubt 2 hoch 16 Farben und Helligkeiten und somit 65.536 darstellbare Farben. HDR beherrscht 2 hoch 24 Farben und Helligkeiten und das sind dann schon mal 16.777.216 darstellbare Farben. Das bedeutet, dass mit HDR 256 mal mehr Farben zur Verfügung stehen, was wiederum bedeutet, dass du gerade im Schatten und im Licht wesentlich feinere Abstufungen fotografiert hast, die im jpg aber schlicht weg rausgerechnet werden und was einmal draußen ist, dass ist weg. Zum einen kann das jpg durch seine begrenzte Farbtiefe das gar nicht darstellen, zum anderen ist es der Sinn des jpg diese vorerst im Bild sowieso nicht sichtbaren Feinheiten rauszurechnen, um das Bild kleiner zu machen. Im HDR-Bild wären diese im ersten Moment nicht sichtbaren Abstufungen aber enthalten. Dort kann man sie auch wieder sichtbar machen, im jpg aber nicht, da sie dort gar nicht mehr enthalten sind.

Das ist alles eine Frage des Aufwands und ich wollte hier nur zeigen, was mit einfachen Mitteln und ohne Mega-Nachbearbeitung mitunter geht und was nicht. Aber irgendwie habe ich das Gefühl, dass das gar keinen wirklich interessiert.