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Grundlagen Elektrotechnik für Modellbahnen

Jetzt wird es aber doch sehr Akademisch. Ich habe mich einmal verquer ausgedrückt und seitdem die Finger stillgehalten. Aber mit Grundlagen hat das jetzt hier nix mehr zu tun. Das ist Fachchinesisch für Fachidioten. Fachidioten ist nicht und war nicht böse gemeint, schliesst mich mit ein.
Elektronische SNT lehne ich Persöhnlich nach wie vor ab.
 
...


Da brauche ich mich als DAU nicht über Schutzklassen streiten,da wird genommen was der Handel anbietet und hat somit eine gewisse Garantie das es nicht passiert (Stromschlag).

MFG Jean


...
Wer hier Recht hat oder nicht will ich garnicht drüber nachdenken.Deshalb meine Aussage...
und ich gehe davon aus das das dann irgendwie für die Modellbahn geprüft ist.
...

MFG Jean

Du meinst sicherlich das richtige, aber schreibst genau das Falsche!
Nicht was der Handel anbietet, sondern was die Spielzeugindustrie und der Spielzeughandel anbietet "sollte" unbedenklich sein!
Der Handel darf fast alles Anbieten, aber nur wenn es für Spielzeug angeboten wird, kann man sich relativ sicher sein, das es auch den Vorschriften entspricht. Und ich entnehme dem 2. Zitat, das du es auch so gemeint hast, nur leider zu allgemein geschrieben, und da wird es leider gefährlich, den kaufen kann man den größten Müll!
 
jawolla ptlbahn :)

ich meine damit das ich nicht in den Baumarkt gehe und mir irgendeinen Trafo hole in der Annahme der wird schon passen.Nein das nicht.Da geh ich liebers zu Conrad die auch Modellbahnartikel anbieten und lasse mich beraten (oder auch beschwatzen) das ich den Trafo brauche.

jetzt aber...

so für den Rest hier klinke ich mich aus da mir das hier zu viel diskutiert wird,da kann ich nichts lernen.

MFG Jean
 
@Vanaladig
Der Wechselspannung entspricht einer Sinuskurve, die durch den Nullpunkt verläuft. Jede Halbwelle für sich betrachtet ist ein "pulsierender Gleichstrom", der im I.Quadranten Plus und mit dem Wechsel in den IV. Quadranten Minus ist. Die Spannung innerhalb der Halbwelle steigt lediglich von Null an, erreicht ihren Scheitelpunkt und fällt wieder zu Null ab. Beim Nulldurchgang (vom I. zum IV. Quadrant) wechselt sie die Polarität und das 50 Mal in der Sekunde.

Eine Periode eines Sinussignals hat zwei Nulldurchgänge, einen zwischen dem 2. und 3. Quadranten und einen zwischen dem 4. und 1. Quadranten.
Das sind 100 Nulldurchgänge bei 50Hz.

Unter Anderem mußte ich deswegen Grinsen zum "Profi".

Auf eine Stellungnahme von Dir zum Thema ESU hatte ich gehofft.



@ateshci
Doch, es gibt Transformatoren die SELV/PELV entsprechen und die Schutzklasse III erfüllen.
 
Sorry, aber den Aufbau von dem ESU Gerät kenne ich nicht. Und wie ich unter #47 geschrieben hatte, sagt die SK II nicht aus, dass in diesem Gerät auch ein Schutz-Trenntrafo verbaut ist. Die SK II sagt auch nicht aus, dass die Schutz-Kleinspannungs-leitungen so isoliert verlegt sind, dass ein durchschlagen der Netzspannung, an welcher Stelle auch immer, auf die gesamte galvanisch getrennte sekundäre Kleinspannungsseite ausgeschlossen wird.
Deine Frage kann somit nur der Hersteller beantworten.
Kann er das nicht ausschließen, besteht bei diesem Gerät halt, nach meiner Meinung die Gefahr, dass im Fehlerfall die Kleinspannungsseite ein gefährliches Potential gegen Erde aufbauen kann.
 
Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit von "kann" denn zu bewerten? Und inwiefern helfen in diesem Fall Überpannungssicherungen und FI-Schalter?

Mir persönlich ist kein realer Fall einer Schädigung bekannt.

Daniel
 
Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit von "kann" denn zu bewerten?

Daniel,
das ist dann ein Problem der Wahrscheinlichkeitsrechnung. Ich habe mal einen schönen Vergleich dazu gelesen.
Wenn man von Berlin nach Rom mit dem Auto fährt und unterwegs zufällig ein Streichholz aus dem Fenster wirft und einen ganz bestimmten Baum trifft, ist das ungefähr genauso wahrscheinlich wie ein 6-er mit Zusatzzahl im Lotto. Trotzdem knacken ab und zu Leute den Jackpot.

Aus reinen Arbeitsschutzgründen ist das oben gesagte natürlich richtig. Aber dann dürften die Leute auch das Haus nicht mehr verlassen, da man ja im Strassenverkehr auch von einen Auto totgefahren werden kann.

Met vriendlijke Groet :D
 
Das war eben meine Frage. Ob das "schon passieren kann" oder solche Fälle echt nur konstruiert sind. Da ich ja so wie ich es verstanden hab, auch noch auf die Gleise hinfassen muss, damit was passiert, wenn Spannung anliegt. Und wenns geht auch so erklärt, dass es zahlenmäßig abgebildet ist.

Daniel
 
Diese Antwort ist nicht ganz korrekt. Was bedeutet die Wahrscheinlichkeit? Wahrscheinlich passiert nichts oder wahrscheinlich passiert doch was?

Fakt ist, das alle Materialien einer Alterung unterliegen und damit ihre Eigenschaften, auch die elektrischen verändern. Klemmstellen können sich durch Materialausdehnungen lockern, Kunststoff kann feine Haarrisse bekommen usw.
Deshalb haben gute Hersteller Labore, in denen sie Langzeittests mit Materialien unter den verschiedensten Einsatzbedingungen machen, die sie dann für besondere Zwecke einsetzen u. in unserem Fall einsetzen müssen, um das Übergreifen gefährlicher Spannungen zu vermeiden. Was isst also nach 5 oder 10 Jahren. Auch die Frage geht an den Hersteller, wenn es den noch gibt.
Warum nehmen manche Hersteller in der Garantie oder Gewährleistungszeit Geräte zurück? Doch sicher, weil schon mal was passiert ist oder sich bei längerem Betrieb herausgestellt hat, das was passieren könnte, oder? Wem will man die Schuld im Fehlerfall geben, wenn die Garantiezeit abgelaufen ist. Der Hersteller lehnt sie sicher ab, da er ja nicht weiß, wie wir mit seinem Gerät umgegangen sind. Sollte ich mich mit dieser Ansicht wirklich irren?
 
Das war eben meine Frage. Ob das "schon passieren kann" oder solche Fälle echt nur konstruiert sind.

Genau das frage ich mich auch schon die ganze Zeit. Um den Faden nicht zu verlieren, halte ich fest - es geht darum, wie wahrscheinlich es ist, daß bei einem Trafonetzstecker die Primärspannung durch einen Defekt auf die Sekundärseite überschlägt?

Mal ganz praktisch gedacht. Selber habe ich in der Bude bestimmt an die 10 solcher Steckertrafos, angefangen vom Anrufbeantworter, Akkusauger, mehrere am PC etc. Bei mir sind die ältesten bestimmt mind. 20 Jahre alt. Es dürfte heutzutage wohl kaum einen Haushalt in Europa geben, wo nicht mindstens 1 solches Teil seinen Dienst tut. Wenn man die alle summiert, dürften enorme Mengen davon im Einsatz stehen. Bei mir zu Hause ist so ein Teil noch nie defekt gegangen. Meistens ging, entsprechend der "natürlichen Obsoleszenz" irgendwann das Endgerät kaputt, so daß das Netzteil mit entsorgt wurde.

Lange Rede kurzer Sinn - wenn die Teile tatsächlich so gefährlich wären und Zwischenfälle entsprechend häufig, dann hätten sich garantiert schon irgendwelche lüsternen Medien draufgestürzt.
 
Doch, es gibt Transformatoren die SELV/PELV entsprechen und die Schutzklasse III erfüllen.

Falls Du damit meinst, dass es Trafos dieser Klasse gibt, die die Netzspannung auf SELV herabsetzen, dann irrst Du Dich.
Zitat:
Elektrogeräte der Schutzklasse III sind zum Betrieb mit Sicherheitskleinspannung gebaute Elektrogeräte, die weder innere noch äußere Stromkreise haben, die mit einer anderen als der Sicherheitskleinspannung arbeiten.
Die maximale Bemessungsspannung für die Sicherheitskleinspannung beträgt 42 V zwischen den Leitern und zwischen den Leitern und der Erde. Bei Drehstrom beträgt die max. Bemessungsspannung 24 V zwischen den Leitern und dem Neutralleiter. Die maximale Leerlaufspannung darf 50 V nicht übersteigen.

Das heisst, auch die Primärseite (äußerer Stromkreis!) eines Einphasen-Transformators der Klasse III darf nicht mehr als 42V~ führen.

Ende der Durchsage.
 
Der Handel darf fast alles Anbieten, aber nur wenn es für Spielzeug angeboten wird, kann man sich relativ sicher sein, das es auch den Vorschriften entspricht.
Und genau an diesem Punkt fällt das Thema Modellbahn nebst sämtlichen elektrischen Zubehör schon mal fast völlig unter den Tisch.
Bei immer mehr Modellbahnhändlern ist nicht nur auf der Web-Site, sondern auch in den Produkt-Beipackzetteln folgender Hinweis zu finden:
Achtung!

Dieses maßstäblich verkleinerte Modell ist kein Spielzeug und nicht geeignet für Kinder unter 15 Jahren. Nur für Erwachsene.

Damit wird auf "elegante" Weise klargestellt, dass es sich bei der Modellbahn nicht um ein "elektrisches" Spielzeug handelt. Damit dürfte sich auch die weiter oben genannte Diskussion um das Thema "ESU und die elektronischen Steckernetzteile" in Luft auflösen.

Gruß,
-Uwe-
 
Zu R.P.

Die Antwort dürfte u.a. in #47 beschrieben worden sein - anwendungsgerechter Gebrauch.
 
@ateshci
Falls Du damit meinst, dass es Trafos dieser Klasse gibt, die die Netzspannung auf SELV herabsetzen, dann irrst Du Dich.

Oder Du irrst Dich http://www.feas.de/transformator-pst10024-p-678.html

Der Trafo entspricht nur nicht der Schutzklasse III, das stimmt.
Aber eine daran angeschlossene Modellbahn würde der Schutzklasse III entsprechen.

Ende der Durchsage.
Wie Du siehst war das wohl doch noch nicht endgültig...


@Vanaladig
Alle Modellbahntrafos entsprechen der Schutzklasse II, das sieht man am aufgedrucktem Zeichen für Schutzisolierung. Daher habe ich mich so an Deiner falschen Aussage gestört :
Hände weg von Stromversorgungsgeräten der Schutzklasse I bzw. II im Modellbahnbetrieb.
Für die Schutzklasse II trifft das jedenfalls nicht zu.

Wir machen alle Fehler und daher störe ich mich immer an Sprüchen wie: "Fakt ist" , "Profis", "das ist doch wohl klar" usw.

Bezüglich der Frequenz hat wohl auch eine "polytechnische Ausbildung" Lücken...
 
:wiejetzt:

Sorry - das wird mir jetzt zu hoch:

Du erklärst die Aussage von ateshci

Falls Du damit meinst, dass es Trafos dieser Klasse gibt, die die Netzspannung auf SELV herabsetzen, dann irrst Du Dich

als Irrtum und beweist das mit einem Link auf einen Trafo der SK II?

Da komm ich nicht mehr mit - da versagt dann mein Verständnis des soeben gelesenen. :fasziniert:
 
@1435er
dazu kann ich mich aus einem anderen Forum nur mal selbst zitieren:
"Halbwellen entlarven oft Halbwissen". Und zu den Vollwellen fällt einem bestimmt auch noch was ein.
Schluss jetzt- jedenfalls für mich.
 
@fti815

Es stimmt, Modellbahntrafos haben das Symbol der Schutzklasse II, wenn man aber die weiteren Zeichen betrachtet, wird man daneben noch ein auf die Spitze gestelltes Quadrat mit der III sehen oder auch eine symbolisch dargestellte "E-Lok" (s. das Bild von Jenny_Lo in #23 mit dem Roco-Trafo). Ohne eines der beiden Zusatzzeichen sind Netzgeräte der SK I bzw. II für unsere "Spielzeugeisenbahn" nicht geeignet. Diese Zusatzsymbole findet man nicht auf den teilweise sehr billig zu kaufenden Netzteilen, für "Hausgeräte" die mit Klein-spannung betrieben werden. Darauf wurde in anderen Beiträgen bereits hingewiesen.
Anbei zwei Bilder von einem alten Piko-Spielzeugtrafo. Gut zu sehen sind die Symbole im ersten Bild und im zweiten die voneinander galvanisch getrennte Primär- und Sekundär-wicklung.

http://www.tt-board.de/forum/album.php?albumid=727&pictureid=11472
http://www.tt-board.de/forum/album.php?albumid=727&pictureid=11473
 
Thema verfehlt?

Ich denke, dass unter diesem Threadthema eher Informationen wie diese hier oder jene hier zu finden sein sollten. Die Trafosicherheitsdiskussion sollte von einem Moderator unter einem eigenen Thema in einen neuen Thread verschoben werden.

K_E_B
 
Hallo

@1435er-fan
:wiejetzt:
Sorry - das wird mir jetzt zu hoch:
Du erklärst die Aussage von ateshci als Irrtum und beweist das mit einem Link auf einen Trafo der SK II?
Da komm ich nicht mehr mit - da versagt dann mein Verständnis des soeben gelesenen. :fasziniert:

Mit dem link habe ich zeigen wollen das es Transformatoren gibt die SELV/PELV erfüllen was ateshci als Irrtum hinstellen wollte. Das impliziert aber nicht zwangsläufig die Schutzklasse III wie ich gerne zugebe.


@Vanaladig
@fti815
Es stimmt, Modellbahntrafos haben das Symbol der Schutzklasse II, wenn man aber die weiteren Zeichen betrachtet, wird man daneben noch ein auf die Spitze gestelltes Quadrat mit der III sehen oder auch eine symbolisch dargestellte "E-Lok" (s. das Bild von Jenny_Lo in #23 mit dem Roco-Trafo).
Auch nicht richtig! Modellbahntrafos haben nicht immer das Symbol mit der "E-Lok", es ist auch gar nicht zwingend erforderlich.
Genau das ist der Unterschied den ESU gemacht hat. Sie haben die ECOS explizit als "kein Spielzeug" deklariert.
Titan hat sich wohl bei seinen Produkten auch vom "E-Lok" Symbol verabschiedet und weist ausdrücklich auf den Verwendungszweck der Trafos hin (Bitte jetzt keine alten Bilder verlinken, ich beziehe mich auf die neusten Serien). Ein Trafohersteller wird wohl wissen was er da macht.

Ohne eines der beiden Zusatzzeichen sind Netzgeräte der SK I bzw. II für unsere "Spielzeugeisenbahn" nicht geeignet.
Auch nur richtig wenn es sich um Spielzeug handelt. Nicht zwingend bei der Modelleisenbahn.
Für Schutzklasse I gar nicht gültig.

Hinweis zu Deinem Foto: Auch wenn auf dem Piko-Trafo Spielzeugtransformator drauf steht ist der Trafo selbst kein Spielzeug laut Spielzeugverordnung. Nur was daran angeschlossen wird kann als Spielzeug gelten.


@all
@1435er
dazu kann ich mich aus einem anderen Forum nur mal selbst zitieren:
"Halbwellen entlarven oft Halbwissen". Und zu den Vollwellen fällt einem bestimmt auch noch was ein.
Schluss jetzt- jedenfalls für mich.

Über solche unnötigen Bemerkung kann ich nur lächeln da sie ohnehin keinen Betrag liefern, zumal ateshci das schon einmal gebracht hat. Nicht sehr kreativ.

Gruß
tfi
 
Ich denke, dass unter diesem Threadthema eher Informationen wie diese hier oder jene hier zu finden sein sollten. Die Trafosicherheitsdiskussion sollte von einem Moderator unter einem eigenen Thema in einen neuen Thread verschoben werden.

K_E_B

Da gebe ich Dir völlig Recht. Nur ist das Problem hierbei, dass es für das ursprüngliche Anliegen von Jenny nicht die optimale Plattform bzw. das ideale Medium ist - ein Diskussionsforum ist eben kein Wiki oder ein Lexikon. Und somit wird das (vermute ich einfach mal) für den Anfänger oder interessierten Fortgeschrittenen thematisch aufbereitete Grundlagenwissen - bestimmungsgemäß (da isses wieder, das Diskussionsforum :brrrrr:) - diskutiert. Leider eben auch gern mal "zu Tode", wenn die Beteiligten den initialen Zweck eines Freds völlig aus den Augen verlieren....

cu
Berti
 
Transformator / Schaltnetzteil

Sorry Freunde der Modelleisenbahn, aber ich muss dieses Thema wieder beleben. Nicht weil ich Langeweile habe oder mein Ding durchziehen will. NEIN, ich bin einfach sehr positiv überrascht worden, als ich mir im Internet auf einer beliebten Plattform das Set "multiMAUSpro" mit der "multiZENTRALEpro" von Roco gekauft hatte. Im Angebot enthalten war ein Netzteil. Hm, ich dachte schön, bekommst jetzt auch ein Schaltnetzteil, aber nein es ist ein Trafo mit den, für meine Begriffe erforderlichen Sicherheitszeichen beim Einsatz in Modellbahnen. :fasziniert: Was will ich mehr? Nun gibt und bietet der Hersteller zwar auch ein Schaltnetzteil an, in der Beschreibung zeigen die Bilder jedoch eindeutig den Trafo. Und selbst wenn man sich für das Schaltnetzteil von Roco (10851) entscheidet, ist das Bahnsymbol aufgedruckt und gibt somit für mich als Verbraucher eine gewisse Sicherheit bei dessen Verwendung. Da kann ich nur sagen: "GEHT DOCH" :huld: :huld: :huld: Offensichtlich hat Roco etwas Geld für die Prüfung hingelegt, um den entsprechenden Nachweis führen zu können, worauf andere (?) offenbar und warum auch immer verzichten. Schade :flop: :flop::flop:
 
Naja, gähn. :ballwerf:

Was ist daran so besonderes, wenn ein Hersteller seinen gesetzlichen verankerten Pflichten nachkommt.:braue:
Ich nehme auch keine Maschine/Anlage ohne eine vollständige CE-Kennzeichnung (mit allen Nachweisen) ab.:brrrrr:
 
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