Gehäuseriss und Zinkpest (u.a. bei BR 120 DR)

[Mr. X]

Wenn ich dies lese wird mir schlecht, am WE werde ich mal meine Schatztruhe öffnen und kontrollieren.
Trotz alledem habe ich mal meinen unversehrten Rahmen der 120 aus dem Mega-Startset heute einem Fachmann unter die Nase gehalten und folgende Infos bekommen:

......
Am naheliegendsten wäre m.M.n. 3D-Druck und dann auflasten, z.B. mit Gewicht aus dem KFZ Bereich (Reifendienst), oder Angelbedarf.

Dieser Fachmann meinte Sintern, also Metallpulver mit einem Laserstrahl verschmelzen. -->
Nachteil: ziemlich Porig.

Hallo ,
Nur Mal so ein Gedankengang von mir , wäre es möglich mit einem 3D Scanner den Rahmen zu scannen oder zu zeichnen ? Dann könnte man ihn vielleicht drucken , wie bei Shapeways in Messing .
Ich hätte noch eine 120er noch ohne Zinkpest mit dem alten Rahmen als Muster .
Wie geschrieben , ist nur ein Gedanke . Ich kenne mich mit 3D Druck und scannen nicht aus.
MfG Uwe

Scannen, o.k. ? Der Drucker benötigt eine CAD-Datei, egal ob Plastik- oder Metalldrucker.

Technisch möglich. Aber, so wie von Dir vorgeschlagen, ist gedruckt extrem teuer. CNC-Fräsen in Messing wäre ne Idee.

Fräsen ist aufwendiger als drucken, hatte einen intakten Rahmen als Beratungsmuster mit zur Ansicht.

Ja die Idee ist auch gut ,aber wer macht so was ?
MfG Uwe

Mit einer CAD- Datei wäre ein Musterdruck durchaus im Rahmen des möglichen. Serienfertigung dann über einen Lohnfertiger, z.B.: in Belgien.

Warum nicht in Kunststoff drucken und alles überflüssige weglassen? Kann doch dann jeder für sich individuell als Bastellösung auflasten und wird insgesamt viel billiger. Ok, man muss bissel basteln...

Wer hat die Zeit dazu? Fertiges Teil und gut isses - in der Masse vielleicht auch bezahlbar.

wäre eine Option für 3-D-Metalldruck

So auch meine eingeholten Infos, mit Edelstahl als Grundstoff zumindest länger haltbar.

Der Rahmen ist von der Form her ein ziemlich kompliziertes Gebilde. Das zerlegt in die schlichten Teile, die für den Betrieb notwendig sind, da sollte sich doch was fräsen lassen. .....
Poldij

Zu aufwändig.

Und ein anderer Border einen neuen Rahmen für die E44 zur Nutzung der Drehgestelle von Tilligs Holzroller. Man kann also auch Ersatzrahmen gießen, man muss sich nur drum kümmern...

Die 120 hat aber spezielle Drehgestelle mit einer speziellen Aufnahme und Schaft.

Wenn man das als 3D-Druck machen wollen würde, würde es meiner Meinung nach besser sein, einen Rahmen neu zu konstruieren und dann Platz für Ballast einzuplanen. Ich denke, da wäre ein Vermessen der wichtigsten Punkte des Rahmens besser. Was auch noch eine Idee wäre, gleich verschiedene Einsäzte für Motoren zu machen. Ist nur so eine Idee. Allerdings dauert so eine Konstruktion sicherlich sehr, sehr lange.

Guter Gedankengang, verschiedene Motoren - nein danke. Einen kräftigen China-Glockenanker mit zwei Lagern und es dürfte gut sein.
Und - ganz wichtig - gleich tiefer legen.

Was ist mit dem Rahmen der ersten Generation - ist der den Aufwand wert?
.....

Ich glaube - weniger.

nu kloar und im Falle eines Fallles sind es immer Anwendungs/Beherbergungsfehler des Kunden,......

Nein, falsches lüften.

Die Ursachen sind bekannt: Reinheit des Zinks und Luftfeuchtigkeit. Da sollte man bei Angeboten mit der Angabe „Kellerfund“ vorsichtig sein ......

Meine einzigste 120 habe ich beim ersten Bekanntwerden des Problemes zerlegt und ist immer noch unbeschädigt, wird allerdings mit nur wenigen anderen Modellen im feuchten Keller gelagert, aber am längsten.

 

[mattze70]

Der Rahmen für die 1.Generation wäre wichtiger. Sonst müssten noch viele, nicht mehr erhältliche, Teile angefertigt werden.

 

[Kühn]

Schuld hin oder her, Tillig hat diese Modelle hergestellt oder herstellen lassen, so ist auch Tillig der entsprechende Ansprechpartner. Sicher ist ein Herr Groh nicht Schuld, aber er ist ein bekannter Mitarbeiter in leitender Funktion bei Tillig und kann somit dieses Problem ganz sicher in den Führungsetagen tragen. Sachlichkeit hilft dabei mehr als Wut. Ich bin zwar sehr sauer, werde aber trotzdem sachlich die Angelegenheit an die Fa. TILLIG herantragen und um Hilfe bitten. Ich glaube aber, es wird mir meine Modelle nicht wieder bringen. Eventuell gibt es ja doch eine Lösung. Aber für die Zukunft, kann sich Tillig dann nicht mehr herausreden, dass es nur ein Einzelfall ist.
Trotzdem würde ich mich freuen, wenn eventuell jemand einen neuen Rahmen herausbringt, bei welchem die alten Bauteile weiter genutzt werden können. Auch ein Ätzrahmen als Bausatz wäre besser als das was ich da jetzt habe.

Morgen schreibe ich an Tillig und werde alle meine Rahmen an Tillig schicken. Mal sehen was passiert......und das in ordentlichen Umgangsformen.

 

[hm-tt]

Ich weiß nicht, ob das der richtige Weg ist. Schreibe und füge fürs Erste Fotos bei.
Dann, Antwort abwarten.
Helge

 

[hotzenplotz]

@hm-tt , ich will ihn nicht vorführen. Aber die Antworten , die als Brief/ Mail kommen kennt so mancher hier von uns .
Aber von Angesicht zu Angesicht , gibts dann keine Ausflüchte mehr.
@Jan , ich habe nichts von Wut oder ähnlichem geschrieben . Ich bin auch kein " Wutbürger " . Man kann dieses Problem auch sachlich und freundlich vortragen.
Ich , zB . , habe mit Herrn Groh schon sehr gute zielführende Gespräche geführt .
Warum sollte es da nicht auch möglich sein?
MfG Uwe

 

[Zufallskauf]

Ich finde schon, dass man sich mit dem Thema an den Hersteller wenden sollte. Soweit man darin emotionale Argumente vorbringen möchte, weil man enttäuscht und verärgert ist, dann sollte man den Hersteller an seine eigenen Versprechen erinnern. Wenn dem so ist, dass die Modelle mit Attributen wie "Wertanlage", Werthaltig", "langlebig" oder so beworben wurden, am besten einen Flyer oder so beiliegen oder die Katalogstelle zitieren, dann ist das ein starkes Argument. Denn rein rational ist eine 10 oder 25 Jahre alte, nun kaputte Modelleisenbahn kein Drama. Jeder der sich mit Unterhaltungselektronik beschäftigt dürfte sich hier erstmal eher nicht wundern. Selbst bei High-End-Lautsprechern, die in den 90'ern Tausende kosteten zerbröseln die Sicken der Tieftöner, oder platzen die Kondensatoren auf den Frequenzweichen. Nur hier bietet der Markt halt Ersatzteile oder der Hersteller sogar einen Service.

Das würde ich vorbringen und vielleicht um einen Tipp bitten, was man tun könne um die Modelle zu retten.

Wie gesagt, wäre ich der Hersteller, ich würde die meistbetroffenen Modelle neu konstruieren und auflegen, und ein Cash-Back-System für die Inzahlungnahme der alten defekten Modelle vorbereiten. Das muss ja auch nicht alles sofort sein, würde aber signalisieren dass man beim Kunden ist ist ihm eine Perspektive bieten.

Denn macht ein Hobby auf Dauer noch Spaß, wenn man weiß dass die Teile von innen heraus und unvermeidbar zerfallen und dann auch noch unwiederbringlich sind? Das Gefühl des Ausgeliefertsein kann ich zu gut nachvollziehen. Und das dürften auch die Tillig-Leute so sehen.

 

[V180-Oli]

Wenn dem so ist, dass die Modelle mit Attributen wie "Wertanlage", Werthaltig", "langlebig" oder so beworben wurden, am besten einen Flyer oder so beiliegen oder die Katalogstelle zitieren

Hab ich in Modellbahnkatalogen noch nie gelesen.
"Sammlermodell" ist so das höchste, woran ich mich erinnere. Bei Beckmann.

 

[Simon]

Ich weiß nicht, ob das der richtige Weg ist. Schreibe und füge fürs Erste Fotos bei.
Dann, Antwort abwarten.

Hab ich genauso gemacht, hab es weiter oben schon geschrieben.
Rate mal was da als Antwort kommt....

Niemand pocht hier auf eine Garantie, die es nicht gibt. Aber vielleicht wäre, bei der Masse an Schäden mittlerweile, ein Stückweit Kulanz angebracht. Ersatzteile zum günstigen Preis oder wenigstens eine neue Charge Ersatzrahmen für beide Trommelversionen. Weil bei der Lok ist es ganz delikat. Für alles andere bekommste noch Ersatzteile, aber die 120er kannste eigentlich alle wegwerfen. Das kanns doch nicht sein.

 

[FB.]

Hallo miteinander
-es war die wirtschaftliche Entscheidung der Fa Tillig dieses Material einzusetzen-obwohl die Probleme seit Jahrzehnten bekannt sind(Märklinbröselmodelle)

-die Aussagen zu Luftfeuchtigkeit usw sind ein reines Ausweichverhalten --die Ursache bleibt die Materialwahl

-----------------------Murks nein danke--------------------------
fb.

 

[hm-tt]

Nochmal:
Am Zinkbarren steht aber nicht angeschrieben "Huhu, ich falle in 20 Jahren auseinander"
Niemand steckt in dem Material.
Tillig handelte doch nicht in purer Absicht?
Helge

 

[Stovebolt]

Nochmal:
Am Zinkbarren steht aber nicht angeschrieben "Huhu, ich falle in 20 Jahren auseinander"
Niemand steckt in dem Material.
Tillig handelte doch nicht in purer Absicht?
Helge

Das steht an keinem Material dran.
Stand beim ST47 damals auch nicht dran und dann hats die Kessel zerfetzt.
Hätte sich die Bahn damals auch hinstellen sollen und mit den Achseln zucken?!
Nein sie haben gelernt.
Materialzeugnis heißt das Zauberwort.
Der Hersteller muss damit die Materialzusammensetzung nachweisen.
Und wenn man dem Hersteller nicht vertraut, dass er in seinem Schmelztiegel nicht vorher irgendeinen Dreck drin hatte und den nicht vor Tilligs Beauftragung vernünftig gereinigt hat, dann verlangt man eben noch ein Materialzeugnis von Proben aus der Charge. Und damit keiner vorher ein paar mustergültige Proben zur Seite legt wird die Probenentnahme ganz spontan und zufällig durchgeführt von einem unabhängigen Prüflabor.
Nix anderes verlangen wir von unseren Lieferanten und Herstellern. Und ja die aus dem asiatischen Raum rollen auch jedesmal mit den Augen und stellen sich erstmal dumm und jammern rum wegen der Kosten für die ganzen Nachweise. Aber nur so verstehen sie es.
Aber so ein Prozess würde ja Leute bedürfen, die irgendwie ein bischen Qualitätsanspruch an ihrer Arbeit Ergebnisse und Kundenzufriedenheit haben.
Vielleicht sollte Tillig statt nach einem neuen Dekorgestalter mal lieber nach einem Qualitätsmitarbeiter suchen.
Gruß Tino

 

[Tody77]

Guter Gedankengang, verschiedene Motoren - nein danke. Einen kräftigen China-Glockenanker mit zwei Lagern und es dürfte gut sein.
Und - ganz wichtig - gleich tiefer legen.

Es müsste zumindest ein vernünftiger Motor sein, der auch in 10 Jahnren noch verfügbar sein sollte. Die Tieferlegung hatte ich auch schon im Sinn gehabt. Das erspart die nachträgliche Tieferlegung.

 

[Berthie]

...Und - ganz wichtig - gleich tiefer legen...

...so tief liegt meine schon seit 25 Jahren...

zum Vergleich

 

[ateshci]

@Stovebolt
Spielzeughersteller haben da leider in der Regel nicht das 'Gewicht', um diese QS-Ansprüche durchzusetzen. Ich kenne das z. B. von Hornby, die froh sein dürfen, wenn ihr Chinese alle drei Monate eine Charge für sie macht, damit sie Ersatzteile liefern können.

 

[Mika]

Am Zinkbarren steht aber nicht angeschrieben "Huhu, ich falle in 20 Jahren auseinander"
Niemand steckt in dem Material.

Der Zinkbarren fällt aber nicht zufällig vom Himmel sondern entsteht i.d.R. durch menschlich kontrollierte Arbeit. Also hübsch dokumentieren, wie & wo dieser Zinkbarren entstand und auch, unter welchen Bedingungen er gelagert werden muss.

Spielzeughersteller haben da leider in der Regel nicht das 'Gewicht', um diese QS-Ansprüche durchzusetzen.

Einer allein sicher nicht. Vielleicht als "Einkaufsgemeinschaft"? In Sebnitz gibt's ja nicht so schlechte Kontakte zum Branchenführer, welcher Erfahrungen beim Material bzw. dessen Beschaffung/Bearbeitung haben sollte; auch wenn dort Zinkpest dank Auslagerung noch immer nicht dauerhaft ausgeheilt ist - wie bei anderen Hersteller auch. Dass jedoch Modelle an neuralgischer Stelle zerbröseln, kann man von anderen Hersteller aktuell nicht lesen.

 

[Johannes]

Was bei HO Märklin ist in TT wohl Tillig. Einen Anspruch als führender Anbieter und Produzent in dieser Spurweite sollte schon den Verantwortlichen in Sebnitz einigermaßen klar sein.
Das eine Analyse für den Zinkdruckguss Geld kostet - kann man dem lieben Kunden unter den vorhandenen Erfahrungswerten und die machen bekanntlich die Kunden sicher auch zähneknirschend - verkaufen.
Hier gibt es eine alten Spruch-wo ein Wille ist, ist auch ein Weg. Wo kein Wille ist ..werden Ausreden gesucht.

Ich als blutiger Laie habe da noch eine Idee-wäre es eine Möglichkeit den Rahmen aus Metall zu drucken? Sollte gehen-keine Ahnung was da an Kosten anfallen?

Der Nutzen eines TT-Clubs werden die Nutzer dann suchen , wenn es Probleme gibt-für die es keine offene Ohren gibt.
Das gesamte Problem ist natürlich im Sinne des kapitalistischen Produktionsweise-kaufe und schmeiß es möglichst bald weg. Hier trifft aber die Philosophie auf den Denkweise der Menschen, die anderes gelernt haben.

Nachsatz: Dann werden die ersten Händler ein Modellbahnleasing anbieten? Kannst das Modell für 2 Jahre nutzen und gegen ein neues Modell danach eintauschen. Das Modell geht dann in die Schrottpresse oder auf den Zweitmarkt. Probleme des Zinks sind dem Leasingnehmer dann egal.

Johannes

 

[Mr. X]

...so tief liegt meine schon seit 25 Jahren

Meine auch.

.....
Ich als blutiger Laie habe da noch eine Idee-wäre es eine Möglichkeit den Rahmen aus Metall zu drucken? Sollte gehen-keine Ahnung was da an Kosten anfallen?
.......
Johannes

Zwischen 60 und 80 Euronen, so meine Erstinfo. Als Großauftrag sicher preiswerter.
CAD Datei erforderlich. Und ich schrieb ja schon, Probeexemplar in Plast wäre kein Problem. Platine mit Plux22 auch nicht.

 

[Stovebolt]

Wie sähe es mit Rahmen aus Neusilber in Wachsauschmelzverfahren aus?
Oder aus Sicht der Eigenbaualthasen doch nicht so als Rahmenwerkstoff geeignet?
Gruß Tino

 

[Berthie]

...ich weiß nur, daß Vergaser schon seit ewigen Zeiten aus Zinkdruckguß hergestellt wurden (auch bei meinem SR2e, Bj.'61) aber noch nie hörte ich von einem zerbröseltem (DDR)-Vergaser...

 

[Stovebolt]

@Stovebolt
Spielzeughersteller haben da leider in der Regel nicht das 'Gewicht', um diese QS-Ansprüche durchzusetzen. Ich kenne das z. B. von Hornby, die froh sein dürfen, wenn ihr Chinese alle drei Monate eine Charge für sie macht, damit sie Ersatzteile liefern können.

Das hat mit Gewicht wenig zu tun, denn man verlangt dem Hersteller ja nichts unmögliches ab und wenn er sich dann weigert, dann scheint bei dem sowieso was faul zu sein.

Wenn ich das korrekt hier zwischen den Zeilen rausgelesen habe, dann hat Piko doch eine eigene Fertigung in China.
Denkbares Szenario wäre, dass man sich bei solchen Mitbewerbern Dienstleistungen erkauft. Die haben schließlich auch das Know-How und man ist nicht Bittsteller bei einer Bude, die gestern noch Türdrücker und Übermorgen Teile für Kaffeautomaten gießt.
Bei den Autobauern ist es ja auch nicht unüblich, dass Autobauer Design für Konkurenten entwickeln oder sogar deren Autos auf ihren Fertigungslinien zusammen schrauben.
Aber alles nur Spinnereien von mir. Tillig muss auch weiterhin seinen eigenen Weg findenund schauen, obs die Kundschaft mitgeht.

Gruß Tino

 

[152 032-9]

Ich sehe das Problem eher darin, die Modellbahn generell als Spielzeug zu betrachten.
Damit unterliegt man der Spielzeugrichtlinie und fertigt auf Krampf Teile aus einer Zinkdruckgusslegierung, die Jahrzehnte zuvor problemlos aus bleihaltigeren Legierungen hergestellt wurden.
Da konnte man das Problem der Zinkpest weiträumig umschiffen. Zumindest ist bei mir noch kein Rahmen der alten BTTB-119 oder -250 zerfallen.

MfG

 

[Kühn]

Die Frage ist doch, wenn z. B. MÄRKLIN und auch andere Firmen, bereits vor zig Jahren schlechte Erfahrungen mit Zinkdruckgussteilen gemacht haben und es seit zig Jahren ein bekanntes Problem damit gibt, warum verwendet man noch viele Jahre danach solch ein Material, wohlwissend, daß Probleme bei unsachgemäße Herstellung zu erwarten sind. Ich glaube eher, hier spielten die Kosten eine nicht unerhebliche Rolle. Nun haben wir Sammler das Problem.

 

[dampfbahner]

Es müsste zumindest ein vernünftiger Motor sein, der auch in 10 Jahren noch verfügbar sein sollte.

Das kann wohl niemand garantieren. Man könnte den Einbauraum so groß wie möglich gestalten und den Motor mit einem passenden Adapter einbauen.

Wachsauschmelzverfahren

Hier muß ein Urmodell mit Schrumpfaufmaß für den zu gießenden Werkstoff gefertigt werden, mit dem die Form für die Wachsrohlinge erstellt wird.

Rahmen aus Neusilber

Sollte funktionieren.​

 

[Mika]

Ich glaube eher, hier spielten die Kosten eine nicht unerhebliche Rolle. Nun haben wir Sammler das Problem.

Sicher sind es die Kosten. Was soll sonst einer Qualitätssicherung im Wege stehen? Selbst der Aufbau (oder Einkauf) fehlenden Wissens ist am Ende nur eine Frage des Willens und damit Aufwandes (= Kosten).

Sind Sammler wirklich die von TILLIG gewünschte Kundschaft? Bei nahezu jeder Gelegenheit wird betont, dass die Modelle Spielzeug sind. Spiezeug für etwas größere Kinderhände, denn praktisch jedes Produkt (inkl. der Einsteigermodelle) wird mit dem Hinweis

Nicht geeignet für Kinder unter 14 Jahren wegen ...

ausgeliefert. Da kann ein weiterer Hinweis zu Haltungsbedingungen nicht schaden. Wenn das Spielzeug nach fünf Jahren zerspielt ist, wird was neues gekauft - wenn denn der Hersteller liefern kann. Da sieht's bei TILLIG im Moment mehr als traurig aus.
Der Fokus auf Sammler hat beui anderen Herstellern nicht funktioniert.

 

[Johannes]

Da kann ein weiterer Hinweis zu Haltungsbedingungen nicht schaden. Wenn das Spielzeug nach fünf Jahren zerspielt ist, wird was neues gekauft - wenn denn der Hersteller liefern kann. Da sieht's bei TILLIG im Moment mehr als traurig aus.
Der Fokus auf Sammler hat beui anderen Herstellern nicht funktioniert.

Hüstel-ein schöner Verschreiber-also die Haltungsbedingungen der Modellbahner oder Kinder? Mika?

In der Zeitschrift vom TT-Club wird aber immer wieder die Sammler als Zielgruppe benannt. Wegen den Haftungsbedingungen wird immer auf das Alter hingewiesen, weil wir eine verdummende Gesellschaft sind. Ich esse meine Loks oder Wagen weder zum Frühstück noch würde ich diese meinen Kindern gönnen.

Ich würdes es als zukünftige Aufgabe von Tillig betrachten, das Problem um den Zinkpest zu kären. Interessant ist auch aus der Übersicht zur den Ursachen der Zinkpest, dass die Tonnage beim Zinkdruckguss über die Jahre jedes Jahr abnimmt. Ein Zeichen-es gibt wohl eine Alternative.

Johannes