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Der Trafo und seine Piktogramme

Tody77

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Hallo liebe Foriker,

ich habe hier drei Trafos mit 12V~ Sekundärspannung. Das sind Modelle von Conrad. Nun haben die Trafos Piktogramme drauf, wobei mir eines nicht schlüssig ist. Es ist das auf den Kopf gestellte Wappen mit den zwei Kreisen, dem Viereck am unteren Kreis und dem Strich durch beide Kreise. Ich habe mal zwei Bilder angehangen.

1. Kann mir jemand eine verständliche Erklärung zu den, auf dem Trafo abgebildeten Piktogrammen geben?
2. Für mich ist auch entscheidend, ist der Trafo gegen Durchschlag und Rückstrom geschützt?

Der Trafo mit den 60VA hat am gesamten Gehäuse solche Flüssigkeitstropfen. Sie sind von der Farbe her rotbräunlich, riechen ölig und fassen sich auch ölig an, brennen aber nicht bei Hautkontakt. Der Trafo ist knapp 10 Jahre alt, wurde nie benutzt und wurde immer trocken in OVP gelagert. Vor einer Weile habe ich in aus der Orignialverpackung heraus geholt, diese Tropfen gesehen und abgewischt. Nach ein paar Wochen sind sie ohne Fremdeinflüsse wieder da. Öffnen kann ich das Gehäuse nicht, es ist vergossen oder geschweißt und es sind keine Schrauben dran. Ich hatte den Trafo mal mit dem Stromnetz verbunden und die Sekundärspannung gemessen. Es waren jedenfalls 12V. Hat jemand eine Idee, was das sein soll?
 

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Zeichen

Das Zeichen oder das Piktogramm ist das, für einen kurzsdchlussfesten Sicherheitstrafo oder auch Trenntrafo.
Das heißt es sind galvanisch getrennte Wicklungen auf Primar- und Sekundärseite, die Transformation erfolgt ausschließlich üner den Kern.

MfG Günter
 
Das mit dem Öl oder was auch immer klingt recht merkwürdig. Du sagst doch, dass das Ding verschweisst ist? Kannst Du eine Öffnung erkennen, wo es herauskommt? Generell sind solche Trafos eigentlich trocken - da sollte kein Öl drin sein.

Luchs.
 
@Guenter2

Danke für deine Erklärung. Nun ist mir aber immer noch nicht ganz klar, ob er den Strom zurück transformiert. Soll heißen ich hänge einen 12V Trafo an die Sekundärseite und am Stecker kommen 230V an? Ist das an dem, wie ich es denke? Das möchte ich nicht. Wenn das so sein sollte, ist der Trafo für die Moba eigentlich unbrauchbar. Das soll nicht heißen, dass ich zwei Trafos parallel anhänge. Er soll für die Stromversorgung der Servodekoder dienen, weil beim Benutzen 16V des Roco Trafos noch mehr Überschuss im Regler des Dekoders verheizt wird.

@ex121
Danke für deinen Link. Den hatte ich auch gefunden, die Erklärungen waren mir aber nicht eindeutig genug.

@Frank_W
Ebenfalls danke für den Link.
Was das mit den Tropfen auf sich hat, kann ich mir wirklich nicht erklären. Ich habe zwei 60VA Trafos und beide haben die selben Symptome. Beide wurden trocken und lichtgeschützt in OVP gelagert.
 
Wenn ich dann demnach einen Gleichrichter anschließe, passiert das dann nicht mehr?

Und die Modellbahntrafos mit dem Eisenbahnsymbol machen das von sich aus nicht? Da kommt doch auch 16V~ raus.
 
Zuletzt bearbeitet:
Auch die Trafos mit dem Eisenbahnsymbol (Spielzeugtransformator) transformieren an der ~ Sekundärseite zurück. Grundsätzlich soll man, um das zu verhindern, keine Trafos mit der Sekundärseite parallel schalten ( z.B. Leistungserhöhung ) Da gibt es bei Märklin seitenlange Warnungen vor falschem Anschluss, um das zu vermeiden. Sobald ein Gleichrichter dahinterhängt, ist von dessen = Ausgang ein Rücktransformieren unmöglich.
 
Danke für die Erklärung. Nun wird mir einiges klarer.

Worin liegt nun der Unterschied zwischen dem großen Trafo des Multimaus-Sets von Roco und dem Trafo von Conrad?

Ich meine jetzt nicht die Spannung und die Stromstärke am Sekundärausgang. Ich meinte jetzt den Aufbau oder die Technik im Inneren von einem Trafo mit Wechselspannung am Sekundärausgang. Das Eisenbahnsymbol muss ja einen Grund haben. Oder gibt es einen Grund, den Trafo von Conrad nicht zu empfehlen?
 
Theoretisch schon, aber in der Praxis bedeutungslos.
1. Bei pulsierender Gleichspannung am =Ausgang angelegt, kommen nur noch Spitzen, die mit dem Oszillographen darstellbar sind, an der Primärseite an. Ein RMS-Voltmeter zeigt schon garnichts mehr an, die Spannung liegt unter 2V~.
2. Getestet mit einem 50VA-Trafo für Halogenbeleuchtung (Nennspannung 12V~), mit Gleichrichter, und an der = Seite mit 16V~ beaufschlagt. Da kommt schon bei einer Belastung mit 10kOhm ( also mit beiden schweißigen Händen an die Netzsteckerpole gefasst ) nur noch eine Spannung von weniger als 42V~ zustande. Da könnte man sich vielleicht ein unangenehmes Gefühl holen. Wenn ich mich recht erinnere, wurde das Thema doch schon mal hier im Board lang, breit und bis zum gemeinsamen Erbrechen diskutiert.
@Tody77
Der Roco-Trafo ( es wirklich einer, mit 16V~ und 50VA ) ist doch die Ursache für die bei TT-Digtal zu hohe DCC-Amplitude. Der Conrad-Trafo mit 12V~ ist da "gesünder". Man muss sich allerdings den Hohlstecker für den Eingang des versärkers selbst dranmachen.
 
Selbst ein Glättungskondensator könnte nicht ausreichen, insbesondere wenn nur Einweg- Gleichrichtung vorliegt und der Kondensator nicht vollständig glätten kann.

Tody77 schrieb:
Er soll für die Stromversorgung der Servodekoder dienen, weil beim Benutzen 16V des Roco Trafos noch mehr Überschuss im Regler des Dekoders verheizt wird.
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Wie ist das gemeint? Soll dein Trafo als Spannungsquelle für die Servo-Decoder dienen? Kannst du die denn überhaupt mit Wechselspannung speisen?
Unabhängig davon müssen die beiden Stromkreise ja sowieso getrennt sein, lediglich eine Verbindung (meistens Minuspol als Masse) darf verbunden sein. Da kann es eine solche Rückwirkung nicht geben.

Tody77 schrieb:
Ich meine jetzt nicht die Spannung und die Stromstärke am Sekundärausgang. Ich meinte jetzt den Aufbau oder die Technik im Inneren von einem Trafo mit Wechselspannung am Sekundärausgang. Das Eisenbahnsymbol muss ja einen Grund haben. Oder gibt es einen Grund, den Trafo von Conrad nicht zu empfehlen?
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Das Eisenbahnsymbol kennzeichnet diesen Trafo als "zugelassen für Spielzeuganwendungen". Grundsätzlich ist ein Trafo aus zwei galvanisch getrennten Spulen auf einem Eisenkern aufgebaut (OK, es gibt auch Bauformen, wo jeweils ein Spulenende der beiden Spulen verbunden ist, dann also keine galvanische Trennung mehr). Die Primärspule ist wie der Name schon sagt, als Eingang (Netzspannnung 230V~) gedacht, die Sekundärspule als Ausgang. Das ganze kann natürlich auch umgekehrt verwendet, also Spannung hochtransformiert werden. Das Verhältnis der Windungszahlen dieser beiden Spulen bestimmen die Spannungen (annähernd proportional). Bei diesem Examplar sind, wie schon bemerkt wurde, zusätzliche Sicherungen eingebaut. Diese schützen jedoch nicht vor dem Betrieb "Verkehrt herum". Daher gilt das schon gesagte von meinen Vorschreibern.
 
ateshci schrieb:
Auch die Trafos mit dem Eisenbahnsymbol (Spielzeugtransformator) transformieren an der ~ Sekundärseite zurück. Grundsätzlich soll man, um das zu verhindern, keine Trafos mit der Sekundärseite parallel schalten ( z.B. Leistungserhöhung ) Da gibt es bei Märklin seitenlange Warnungen vor falschem Anschluss, um das zu vermeiden. Sobald ein Gleichrichter dahinterhängt, ist von dessen = Ausgang ein Rücktransformieren unmöglich.
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Mit Verlaub, eben dies tun sie nicht. Ich habe, natürlich streng im Dienste der Wissenschaft und unter argwöhnischen Blicken meines angetrauten Eheweibs mit Telefonhörer in der Hand :cool:
genau das mit zwei Roco-Trafos 10725 ausprobiert.
Nix is. Trotzdem ist Nachahmung nur dann zu empfehlen, wenn man weiß was man tut. Ansonsten ist gänzlich davon abzuraten!!!

Sonst hätte auch das Piktogramm, das an eine Lok mit Pantho erinnert, dort nicht drauf sein dürfen.

Zu dem austretenden Öl (?) bei den Trafos kann ich indes so rein gar nichts beitragen...

Viele Grüße,
Oliver
 
Wie möchtest Du die Trafos einsetzen? Falls Du sie verwenden möchtest, um eine Digitalzentrale mit Strom zu versorgen, möchte ich Dir nahelegen, statt dessen Schaltnetzteile zu verwenden: Nachdem mir ein Lok-Dekoder während eines Entgleisungskurzschlusses abgeraucht ist, erklärte mir der Hersteller ausführlich und überzeugend, dass wahrscheinlich die Induktivität meines Transformators während des Kurzschlusses eine zerstörerische Spannungsspitze in die Gleise induzierte.
 
Da nun auch Fragen in meine Richtung gegeben wurden, muss ich mal darauf antworten. Die Antworten richten sich demnach an alle.

Zur Digitalzentrale:

Ich steuere zwar mit den Multimäusen, der Rechenknecht ist aber die NanoX AI und nicht die Maus selbst. Die NanoX besitzt die Möglichkeit, dass ich die Ausgangsspannung mittels Poti herunter regeln kann. An ihr habe ich den Roco Trafo angeschlossen und die Gleisspannung auf 14V herunter geregelt. Ich hatte sie auch schon mit 12V~ betrieben, da war aber die Kurzschlusserkennung träger. Wenn ich mich jetzt richtig erinnere, warum ich den 16V~ Trafo nutze.

Zu den Servodekodern:

Ich habe mit Hilfe von flicflac seine Version des Holgi's Servodekoder zusammen gebaut. Dieser wird betrieben mit einer Eingangsspannung von 12-16V =/~. Meine Idee war nun gewesen, dass ich die Eingangsspannung niedriger wähle (12V), dass ich weniger mit der Verlustwärme von Spannungsreglern mein Mobazimmer heize. Wäre ja schade um die Energie, weil Strom nicht billiger wird. :abfrier:

Eine andere Baustelle als Beispiel, wie ich es meine:

Ich hatte letztens am Arduino für die Z21-Emulation 12V= angeschlossen und er wurde ganz schön warm, um es nicht heiß zu nennen. Nun läuft er wieder mit 5V über den USB-Eingang. Das ist unter anderem der Grund, dass ich nicht möchte, dass die Elektronik mit mehr Spannung versorgt wird, als überhaupt nötig ist. Gut man könnte auch die Spannungsversorgung des Arduino über das XpressNet abgreifen, um auf ein zusätzliches Netzteil zu verzichten.Ich überlege auch, wie man selbst bei der Moba Strom sparen kann.
 
oligluck schrieb:
Sonst hätte auch das Piktogramm, das an eine Lok mit Pantho erinnert, dort nicht drauf sein dürfen.
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Das Symbol bedeutet einfach nur, das die Sekundärspannung maximal 24 V beträgt. Ein Transformator funktioniert prinzipbedingt immer in beide Richtungen. Warum du nichts gemessen hast, kann ich natürlich von hier aus nicht nachvollziehen.
 
Sicher gegen Rücktransformation sind nur Schaltnetzteile = alle 'Neuen Trafos' mit <50 Watt Leistung. Bei normalen Wechselspannungstrafos ist das unmöglich. Bitte keinen Unsinn verbreiten!
@oligluck
Fehler in der Versuchsanordnung, erst suchen, dann noch mal probieren. Ich messe 169V~!
 
ateshci schrieb:
Fehler in der Versuchsanordnung
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Nicht unbedingt . Guck mal hier , da ist zumindest in einer der Varianten der Trafo auf einer Platine und auf dieser ist auf der 230V Seite ein Triac vor dem Trafo geschaltet . Der soll verhindern das 230V am Netzstecker anliegen wenn man 2 Trafos Sekundär zusammen schaltet und nur einen von beiden in die Steckdose steckt .

Ich persönlich würde mich aber nicht auf diesen Schutz verlassen , denn ein Triac geht auch schnell mal hopps und kann dann für immer leitend sein und dann liegt da ne hohe Wechselspannung am Stecker an .

Jetzt aber zu sagen das wenn ein Trafo das Eisenbahn-Symbol drauf hat dann hat er auch sowas ist irreführend . Das Symbol bedeutet lediglich weitere Einschränkungen in Bezug auf Ausgangsspannung und Leistung des Trafo's und die Netzleitung muss fest mit dem Trafo verbunden sein . Idealerweise ist das ganze als Steckernetzteil ( oft auch als Wandwarze bezeichnet ) ausgeführt , funktioniert bei herkömmlichen Trafos wegen der Maße und des Gewichts aber meißtens nicht .
Ausserdem gibt es ja auch oft noch die alten Piko Trafos aus DDR Zeiten und die haben definitiv keinen Rücktransformationsschutz .
 
Oha. Das ist leider ein sehr eingeschränkter Schutz, denn wenn man ( ich ziehe jetzt mal die Haare etwas ) nur genügend niederohmig zwischen den Steckerpolen wird, dann könnte der Triac zünden und halten = Stromschlag. Aber in den allermeisten realen Fällen wird er wohl nicht zünden und so ist der Zweck erfüllt.
 
Niederohmig noch nicht mal , das macht dem eigentlich nichts aus . Aber eine kurze Spannungsspitze reicht da mitunter aus . Und jeder kennt das doch mit den Schlappen übern Teppich schlurfen oder Wollpulli ausziehen und dann an die Heizung oder nen Wasserhahn fassen und eine Gewischt bekommen .
 
Hallo,
sorry, was da ausläuft, kann ich mir nicht vorstellen. Aber die Probleme: Zu hohe Spannung, eigentlich zu wenig Strom hatte ich auch. Das wollte ich ein für alle Mal lösen und bis jetzt klappt es optimal. Ich habe mich für Dekoder-schonende 14V mittels Step-Down Wandler entschieden. Der Rocotrafo liefert so 5,zerquetschte Ampere. Ich habe auch 20% über der Boostersicherung eine zweite analoge Thermosicherung, die nach spätestens 30s auslöst, wahrscheinlich zu aufwändig, aber ich hatte mal einen Triebfahrzeug-Verlust durch Kurzschluss. Außerdem dient das dem Brandschutz, immerhin gibt es 120VA Trafos. Beim Schutz vor Rückspeisung und Berührungsschutz habe ich wegen der Kinder überhaupt keine Kompromisse gemacht (Alles Spielzeugtransformatoren, Gleichrichtung und Glättung vor der Anlage, Kabel doppelt überdimensioniert). Im Schattenbahnhof habe ich eine Hilfsspannung für den Erhalt der Rückmeldung bei Boosterabschaltung, dort habe ich sogar einen DC/DC Wandler mit glavanischer Trennung eingesetzt, um Trafos zu sparen. Das ist nur um der Computersteuerung nicht jedes Mal alle Triebfahrzeuge mit alten Decodern vorstellen zu müssen.

Reitzenklein http://www.tt-board.de/forum/showthread.php?t=49326&highlight=Reitzenklein&page=2 Stromversorgung

Den Trafo, der da ausläuft, würde ich entsorgen, aber ich bin vielleicht Paranoid (zu viele Unfälle gesehen)

Viele Grüße
Loetkolben
 
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