Anlage digitalisieren, aber wie? Der Kopf brummt.

[Arcon]

Hallo Höhendevil,
also Du hast bisher noch gar keine Digitalkomponenten und willst neu anfangen?
Dann mach bitte nicht den Fehler und schmeiß Dein Geld zu Fenster raus.
Kauf Dir ein Produkt der neuesten Generation.
Ich persönlich habe eine Rocomaus, eine schwarze Z21 und eine Lenzzentrale.
Auch die anderen großen Zentralen, die Intellibox, die ESU und die Vissmannzentrale. Die neueste ist die Z21. Jeder Hersteller braut sein eigenes Süppchen. Solange es nur ums Fahren und Schalten geht, ist alles O.K. da machen alle das Gleiche.
Die Unterschiede kommen, wenn es um die Rückmeldung geht.
S88 - Grotten alte Technik, sehr fehlerträchtig. RS-Bus propitär, bis auf wenige Ausnahmen keine Selbstbauprojekte. Fehleranfällig.
Loconet: seit Jahren auf dem Markt. Digitrax als der Erfinder hat sogar eine Rückmeldung für seine Lokdecoder. Aber auch hier wirds teuer, wenn man von den Loks eine Rückmeldung haben will.
Du hast ja geschrieben, das Du irgendwann mal ein Steuerprogramm einsetzen möchtest. Dann braucht man so teuere Eierlegende Wöllmichsäue wie die Vissmann oder die ESU-Zentrale nicht.
Hier sollte es reichen, Standardhandregler anschließen zu können. Das Schalten und Walten übernimmt dann der PC und man kann mit dem Handregler und einer Lok rangieren.

Kauf Dir ein GBM-Master. Dann hast Du eine Zentrale, einen Booster, ein PC-Interface und einen 16-fach Rückmelder. Als regler eignen sich die typischen Xpressnet-Regler. Am besten die Multimaus.
Mehr Digital fürs Geld bekommst Du nirgends, weil das Ganze nicht auf Kommerz beruht, sondern von Modellbahn-Enthusiasten entwickelt wird.
Schau hier noch mal nach und lies Dir das mal durch. Es gibt auch ein Wiki und ein hilfsbereites Forum.
Mache bitte nicht den Fehler und investiere in Technik, die zum Teil schon über 10 Jahre alt ist.

 

[Daemon]

Also Zentrale mit PC Interface und Kreis aufbauen.

Ok, das stimmt, das hatte ich auch. Und mich durch meine Versuche dann für iTrain als Software entschieden, weil Rocrail zu unberechenbar war.

Und die Komponenten für die automatische Steuerung können jederzeit nachgerüstet werden.

Trotzdem sollte man schon vorher wissen, was man will.

Die Intellibox IB-Com ist speziell für PC Steuerung ausgelegt.

Wie programmiert man damit? Bei so einem kastrierten Teil bin ich vorsichtig. Nicht dass man am Ende eine zweite Zentrale kauft, zumal die IB-COM ja nicht gerade günstig ist.

Reedkontakte für die Steuerung

... sind aber echt ungeeignet, weil sie nur punktuell funktionieren und bedingt durch die Stärke des Magneten sehr ungenau wirken. Bei einem Neubau sollte man unbedingt Belegtmelder vorziehen.

Zum Schluss, so habe ich das jetzt verstanden , kommen die Signale mit Bremsbereichen etc.

Zum Schluss kommen Signale. Die Steuerung der Züge übernimmt vollständig die Software, weil sie nur dann weiß, wo der Zug dich wirklich befindet. Selbst bei nur einem Melder pro Block.

Nur beim Einbau der Lokdecoder sollte man darauf Achten das sie schon Railcom fähig und über die ABC Technik von Lenz verfügen sollten. Sonst kauft man zweimal.

ABC ist völlig uninteressant bei Steuerung durch eine Software. Brauchst Du dann nicht.

Also erstmal eine Zentrale mit eingebauten Interface (z.Bsp. die von LDT) , Booster kann nachgerüstet werden. Lokdecoder (Z.Bsp. Lenz Gold+ Mini).

Die LDT hat die vorgenannten Nachteile: Bindung an eine bestimmte irgendwann veraltete Prozessorarchitektur und Systemumgebung und S88 als Bus. Dafür brauchst Du dann keine RailCom-Decoder, weil S88.
Lenz ist ok, was die Decoder angeht. Silber reicht völlig aus. Vom Digitalsystem von Lenz würde ich die Finger lassen.

2. Step Decoder für die Weichen (z.Bsp Qdecoder)

3. Step Rückmeldedecoder für Weichen und Gleisbesetztmelder

4. Step Signale und Beleuchtung für Strassen und Häuser.

5. Step Funktionsdecoder für Wagenbeleuchtung

So ungefähr, wobei bei einem Neubau 2 und 3 zusammen fallen. Unter der Prämisse, dass Weichen grundsätzlich erstmal funktionieren, kannst Du Dir die Rückmeldung der Weichenlage sparen. Wenn nicht, wirst Du es auch so merken (ohne, dass direkt Katastrophen passieren müssen). So groß ist Deine Anlage nicht.

Weichenrückmeldung, brauch ich nicht, denn das Gleisbildstellpult der ECOS zeigt mir immer den aktuellen Stand der Weichen, der Signale usw. an -alles in Farbe!

Die zeigt aber nur den Soll-Zustand, nicht den Ist-Zustand. Aber siehe oben.

 

[ttwolf]

Einfacher geht schneller... !!

Mein Gott, da sind die Cracks mal wieder unter sich. Der Mann hat,scheint`s, gleich mir vor 3 Jahren, keine oder nur wenig Ahnung. Da kommt ihr nun alle aus der Tüte mit den unendlichen Weisheiten des erfahrenen Digitalisten. Der wollte doch eigentlich nur wissen wie er es beginnen sollte - und ob nun s88 der Schnee von gestern ist oder nicht ist, meine ich, in diesem Zusammenhang völlig uninteressant, denn davon hat er, so ist zu vermuten, eh noch nie was gehört. Übrigens, na klar zeigt die ECOS nur den Sollzustand, aber für den Anfang und bei überschaubaren Dimensionen der Anlage ist das OK und ansonsten hab ich Vertrauen in die Zuverlässigkeit meiner Ausrüstung und Schaltungen. Der Rest ist der Mo-bahners Schicksal.

Grüße vom Müggelsee
ttwolf

 

[Zilli]

Ihm wurde bisher aufgezeigt, dass es Systeme gibt, die etwas in die Jahre gekommen sind. Das finde ich nun nicht das schlechteste, so etwas hätte mir in meiner digitalen Anfangszeit auch einiges an Kosten erspart.
Wenn ich noch so bauen würde, dass ich Rückmeldung und lauter so Zeugs bräuchte, würde ich immer wieder zur Roco Z21 greifen. Fahren mit Multimaus, schalten mit PC und/oder Tablet, melden über Loconet. Da keine Adapter für irgendein System benötigt werden (ist alles On Board) gesamt gerechnet eine günstige Sache. Loconet-Melder gibt es jede Menge, von Selbstbau bis Fertigbausteine.
Aber wie immer bei solchen Fragen, 10 User - 10 verschiedene Meinungen. Man muss halt schauen, was man denn nun will und was man sich dann leisten kann/will.

 

[Daemon]

Der Mann hat,scheint`s, gleich mir vor 3 Jahren, keine oder nur wenig Ahnung.

So gings mir vor 3 Jahren auch.

Der wollte doch eigentlich nur wissen wie er es beginnen sollte - und ob nun s88 der Schnee von gestern ist oder nicht ist, meine ich, in diesem Zusammenhang völlig uninteressant, denn davon hat er, so ist zu vermuten, eh noch nie was gehört.

Genau das ist aber in dem Zusammenhang eben nicht völlig uninteressant. Denn wenn er nach Zugnummernrückmeldung fragt, muss man ihm sagen: Geht mit S88 nicht, also nimm das lieber nicht. Wenn er nach der LDT-Zentrale fragt, muss ihm sagen: Nimm die lieber nicht, weil veraltet und kann nicht das, was Du willst! Es ist ja nicht so, dass man S88-Komponenten oder diese Zentrale geschenkt kriegt, die kosten auch Geld. Und wenn man sagt, och ja, ist schon ok, nimm mal, dann steht er in einem Jahr oder zwei Jahren vor der Situation, dass der Krempel nicht das kann, was er möchte. Das heißt dann Neukauf und notdürftiges Verklingeln der alten Sachen. Das ist nicht nur verlorene Zeit, sondern auch verlorenes Geld.

Und wegen deinem Post-Titel "Einfacher geht schneller": der Aufwand ist bei allen Systemen ungefähr der gleiche. Egal, ob S88 oder Loconet oder CAN-Bus.

 

[Höhendevil]

Hallo Arcon ,
ich habe mal das Forum von Fichteltalbahn durchgestöbert und habe zu viele Probleme mit dem GBM 16 T gelesen. Klar ist es interressant eine Zentrale mit Booster und 16 fach BiDiB Rückmelder für 160 Euronen.
Ich werde mich da erstmal noch genauer belesen. Genauso möchte ich wissen wie es sich verhält da einen Magnetartikeldecoder einzubinden.
Wenn ich richtig gelesen habe müsste das über die s88-BiDiB-Bridges88-BiDiB-Bridge laufen. Ist mir aber noch etwas zu wage meine Vermutung.

@ Daemon

danke für den Hinweis mit ABC , hätte ich auch selber draufkommen können.

 

[Daemon]

Hallo Höhendevil,

sorry, irgendwie hatte ich nicht ganz geschaltet...
Die Einbindung von Magnetartikeldecodern oder anderen Schaltdecodern ist denkbar einfach. Der Daten-Eingang wird am DCC-Anschluss angeschlossen, die kriegen ja die gleichen Signale wie Lokdecoder. Die Stromversorgung sollte von einem externen Netzteil kommen.
Die S88-BiDiB-Bridge dient nur dazu, vorhandene S88-Rückmelder in das System einzubinden. Sprich, wenn Du z.B. noch einen Anlagenteil hättest, der per S88 überwacht wird.

 

[Höhendevil]

Daemon ,

Ah ja , gut danke. Also brauchen die Weichen keine BiDiB Rückmeldung. So langsam kommt Licht in meinem Kopf.

 

[Daemon]

Die Weichen brauchen bei der von Dir geplanten Anlagengröße gar keine Rückmeldung.

 

[tt-mocki]

Der Einstieg in die digitale Welt ist heute sicher wesentlich komplexer als noch vor einigen Jahren - trotzdem würde ich ein einfaches, aber aktuelles System wählen, was später zum Ausbau problemlos weitergenutzt werden kann.

Aus dem kommerziellen Bereich sind das wohl die Z21, die EcoS oder der Viessmann-Commander, ggf. auch das Zimo-Teil, wenn es denn verfügbar ist. Vorteil hier: alles drin und gut dokumentiert, Busse auf aktuellem Stand und 'ne gute Basis für spätere Begehrlichkeiten (Softwaresteuerung, Licht usw.). Für die genannten Geräte kann i.d.R. auch herstellerunabhängiges Zubehör (Schalten/Melden) verwendet werden. Nachteil: nicht unerheblicher finanzieller Aufwand

Wenn man allerdings eine gewisse Affinität zu Elektronikbasteleien hat und ggf. von vornherein auf PC-Steuerung setzt und somit die aufwendig gestalteten Mensch-Maschine-Schnittstellen der o.g. "Flagschiffe" nicht benötigt, dann könnte man auch Lösungen ala BiDiB-Zentrale + einfacher Handregler nutzen. Um auf dem Testkreis zu fahren und Melder oder Weichendecoder zu testen reicht's allemal und die Modularität und die Verwendbarkeit von Fremdkomponenten ist es später sehr flexibel ausbaubar.

Auf jeden Fall sollte man aber die Finger von digitalen Dinosauriern wie Lenz oder S-88 lassen - ich schmeiß gerade so nach und nach alles davon wieder raus .

Prinzipiell - wie schon mehrfach erwähnt:

1. Fahren mit Zentrale, Regler und Lokdecoder
2. Schalten von Weichen (Magnet, motorisch, Servo)
3. Steuersoftware vergleichen und einlesen
4. Rückmelden von Belegtzuständen i.V. mit Software.
5. aller anderer Schnickschnack

und das wirklich bis alle Unklarheiten beseitigt sind.
Ist nicht in 3 Wochen gemacht.

 

[pom-pom]

Die Meinung zur Tams-Control würde mich interessieren...

 

[Daemon]

Mein letzter Wissensstand dazu ist: Software fehlerhaft, Updates langwierig und neue Probleme bringend. Ich kenne Leute, die alle Tams-Komponenten verkauft haben und von Tams dringend abraten. Das ist aber ein paar Jahre her und muss nicht immer so sein.

 

[Höhendevil]

Die Weichen brauchen bei der von Dir geplanten Anlagengröße gar keine Rückmeldung.

Warum nicht gibt es da einen guten Grund für ? Überschaubarkeit der Anlage ?

Ich würde aber gerne eine Rückmeldung der IST Zustände der Weiche haben und nicht in der Software die SOLL Zustände vermuten. Es liegen einige Weichen doch versteckt. Und der Hauptbahnhof ist so "weit" weg.

 

[DB TTler]

Zu den einfachen und modernen Systemen die tt-mocki aufzählt, gehört für mich auf jeden Fall noch Uhlenbrock dazu.

Mit dem Loconet setzt man auf einen weltweit verwendeten und recht leistungsfähigen Bus. Die digitalen Steuergeräte sind in den letzten 5 Jahren alle erneuert worden und werden auch durch Softwareupdates gepflegt. Und sie haben, zwar recht spät, aber im Vergleich zu Lenz konsequent, RailCom in das System integriert.

 

[pfrank]

10 Personen 10 Meinungen, nicht immer ist die Meinung der selbsternannten Experten auch kompetent. Und Aussagen wie "meine Zentrale ist die Beste" sind nicht hilfreich. Istzustände der Weichen kannst Du melden, wenn die die in den Antrieben vorhandenen Rückmeldekontakte (sofern vorhanden) oder die Herzstückpoarisierung nutzt. Diese gehen dann an den Rückmelder.

 

[Daemon]

Ich würde aber gerne eine Rückmeldung der IST Zustände der Weiche haben und nicht in der Software die SOLL Zustände vermuten. Es liegen einige Weichen doch versteckt. Und der Hauptbahnhof ist so "weit" weg.

Um Gottes willen, ich will Dir die Rückmeldung nicht verbieten. Wenn Du willst, mach! Ich habe sie nicht, weil meine Software (iTrain) und auch andere Programme eine Geisterzugerkennung haben und bei Fehlern den entsprechenden Zug sofort stoppen.

Und sie haben, zwar recht spät, aber im Vergleich zu Lenz konsequent, RailCom in das System integriert.

RailCom erfordert beim Loconet aber gesonderte Module, während dies beim ECoSDetector bereits integriert ist - wenn auch nur für 4 Ports je Detector (16 Ports).

Auf der anderen Seite, und das sollte man nicht verschweigen, braucht man bei Computersteuerung eigentlich kein RailCom. Der Computer hat ja eine integrierte Zugverfolgung, und wenn man nicht ständig wild zwischen überwachten und nicht überwachten Bereich hin und her wechselt, sollte das auch ohne gehen.

 

[Zilli]

Istzustände der Weichen kannst Du melden, wenn die die in den Antrieben vorhandenen Rückmeldekontakte (sofern vorhanden) oder die Herzstückpoarisierung nutzt. Diese gehen dann an den Rückmelder.

Die Rückmeldekontakte sagen aus, dass der Antrieb geschalten hat, aber auch das die Weichenzungen dort sind wo sie sein sollen?
Über die Herzstückpolarisierung, was sagt diese aus über den Stand der Weichenzungen?

Ich würde aber gerne eine Rückmeldung der IST Zustände der Weiche haben und nicht in der Software die SOLL Zustände vermuten. Es liegen einige Weichen doch versteckt. Und der Hauptbahnhof ist so "weit" weg.

Dazu müsstest Du ja die Rückmeldung bekommen ob die Weichenzungen tatsächlich am vorgesehenen Ort liegen oder eben nicht. Ich kenne zur Zeit kein System welches eine echte Rückmeldung aus gibt, lasse mich aber gerne anders belehren.

 

[ruhri]

Bzgl. der Weichenrückmeldung:

http://www.der-moba.de/index.php/Weichenantriebe

Zitat:
"Problem: die tatsächliche Weichenstellung lässt sich nur mit sehr hohem Aufwand feststellen, meist wird lediglich die Stellung des Antriebs zurückgemeldet. Die Weichenzungen können, z.B. durch dazwischen eingeklemmte Schotterkörner, eine undefinierte Stellung einnehmen."

Hieraus darf nun jeder seine Erkenntnisse ziehen!

Gruß
ruhri

 

[tt-mocki]

Zu den einfachen und modernen Systemen die tt-mocki aufzählt, gehört für mich auf jeden Fall noch Uhlenbrock dazu.

Sorry, hatte ich vergessen.

10 Personen 10 Meinungen, nicht immer ist die Meinung der selbsternannten Experten auch kompetent. Und Aussagen wie "meine Zentrale ist die Beste" sind nicht hilfreich.

Das ist aber auch 'ne sehr einseitige Sichtweise. Die Erfahrungen der langjährigen Digitaler über die bei ihnen bewährten Systeme oder eben auch der Schwachpunkte können durchaus hilfreich sein.

Ich würde aber gerne eine Rückmeldung der IST Zustände der Weiche haben und nicht in der Software die SOLL Zustände vermuten.

Die echten IST-Zustände (Zungenlage) lassen sich nur mit erheblichem Aufwand melden.

wenn die die in den Antrieben vorhandenen Rückmeldekontakte (sofern vorhanden) oder die Herzstückpolarisierung nutzt.

Die Meldung basiert dann nämlich nur auf den Schaltzuständen des Antriebs - im Fall von Magnet- oder Motorantrieben kann das noch mit der Stellmechanik gekoppelt sein, bei Servos sind das in den allermeisten Fällen nur Schaltzustände von Relais. Dafür wäre mit persönlich der Aufwand zu groß. So, wie es sich liest, überlegst du, mit einer Software zu fahren. Bei vielen ist eine Falschfahrerkennung implementiert, die, je nach Konfiguration, bei Auslösen erst mal alles anhält.

 

[DB TTler]

@ Dameon

Ab November gibt es einen neuen MARCo-Empfänger. Er hat neben den beiden RailCom-Detectoren des bisherigen Empfängers jetzt noch 2 Rückmelder mit integriert.


Natürlich gibt es viele verschiedene Meinungen. Hat ja auch jeder eine andere Anlage und andere Wünsche an die Steuerung.

 

[Höhendevil]

Hallo,

ich hatte gerade ein sehr, für mich, aufschlussreiches Gespräch mit dem Herren des Fichtelbahnprojektes.

Was mir da am Telefon erklärt wurde zu der GBM16T und den anderen Decodern hat mich sehr weiter gebracht. Es scheint wirklich so zu sein das, wie ein Vorredner hier schon schrieb, "mehr digital für das Geld bekommt man im Moment nirgendwo anders".

Es wurde mir auch ein umfangreicher Support zugesichert. Also ich werde die Zentrale mit zusätzlichen Booster testen genauso wie den Decoder für die Magnetartikel und Servos sowie für die Herzstückpol.

Auserdem ist das hier eines der besten Foren die ich bis jetzt im www gefunden hab nicht nur im Bezug auf die MoBa sondern es übertrifft auch andere.

 

[Daemon]

Ab November gibt es einen neuen MARCo-Empfänger. Er hat neben den beiden RailCom-Detectoren des bisherigen Empfängers jetzt noch 2 Rückmelder mit integriert.

Also quasi ab jetzt
Ahja, das ist nicht schlecht. Kann der bei Hauptgleisprogrammierung (POM) auch auslesen? Bei der ECoS funktioniert das tatsächlich überall auf der Anlage, egal ob der Bereich per Belegtmelder überwacht ist oder nicht. Es muss nur ein RailCom-Decoder sein, nicht mal RailComplus.

Was mir da am Telefon erklärt wurde zu der GBM16T und den anderen Decodern hat mich sehr weiter gebracht. Es scheint wirklich so zu sein das, wie ein Vorredner hier schon schrieb, "mehr digital für das Geld bekommt man im Moment nirgendwo anders".

Na das ist ein gelungenes Werbegespräch

Nee, ernsthaft. Das Teil ist aktuell, kann offensichtlich die derzeit üblichen Standards. Lediglich die reine USB-Anbindung verbunden mit der Bindung an entweder Windows oder Mac finde ich etwas ungünstig, aber das ist meine persönliche Meinung.

Aber teile uns unbedingt Deine Erfahrungen mit! Ich bin gespannt.

 

[Thorsten]

Lediglich die reine USB-Anbindung verbunden mit der Bindung an entweder Windows oder Mac finde ich etwas ungünstig, aber das ist meine persönliche Meinung.

Das ist so nicht richtig. Selbstverständlich wird der GBMBoost auch unter Linux erkannt und funktioniert dort mit Rocrail.
Eine Ethernet-Implementierung des BiDiB-Protokolls ist in Arbeit, aber - soweit ich weiß - noch nicht vollständig umgesetzt.

Thorsten

 

[Daemon]

Achso, dann hatte ich das auf der Website falsch verstanden. Da stand was von Windows und Apple.

Dann warte ich noch auf die Netzwerkanbindung.

 

[Jensko2009]

Ich habe das gleiche Probelm bei mir auch durch. Da meine Kinder 6 und 10 mitfahren wollte ich keine Anlage mit PC und habe nur ABC Bausteine BM1 verbaut. Ja es geht aber es ist ein schei... Was man dazu noch beachten muss und sobald BM2 oder BM3 in betracht zieht wird es teuer. Die Züge halten nicht immer Punktgenau mal rollen sie durch, musste den Eingang der Bremsstrecke zweimal getrennt werden weil sonst überrbrückt wurde usw. Ich werde deinen Beitrag interessiert weiter lesen.