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3,0m-Wagen-Familie von Quack & Salber

Auf der Messe? Werde ich sehen.

Warum nicht hier? Müsste ich erst digital zusammenstellen, das schaffe ich vorher nicht mehr. Aber ich denke natürlich darüber nach, aus der Umfrage auf der Messe zu lernen und ggf hinterher eine verbesserte Version davon online zu stellen.
 
Nur meine ich dass es hier im Board verhältnismäßig mehr Puristen und detailverliebte Enthusiasten gibt, als bei den Messebesuchern. Daher bildet es meiner Meinung nach wenig den Querschnitt aus der Gesamtmenge TT Modellbahner ab.
 
Ja, die Radsätze stechen bei der Zeichnung oben auch ziemlich ins Auge. Schön zusehen, dass es auch den Entwicklern so geht. Allein kürzere Achsen können schon viel bewirken, auch hinter Achshaltern. Konsequent wäre noch ein vorbildlicheres Radprofil. Aber da gibt es Grenzen, ziemlich enge sogar. Bei den Modulisten haben wir diese Grenzen vor Jahren (ein engagierter Mitstreiter hat mal eine Charge TT-Pur-Radsätze produzieren lassen) brühwarm um die Ohren gehauen bekommen. Bis zu den Weichen sind wir mit unseren Radsätzen noch nicht mal gekommen, der Traum von filigranen Radsätzen war schon beim normalen Flexgleis ausgeträumt. Das Spurmaß... Egal, das Experiment hat sich trotzdem gelohnt.
@Schraube, beim nächsten Modultreffen kann ich dir ja mal ein paar dieser Radsätze geben. Dann kannst du selbst herumprobieren.
 
Ein vorbildliches Radprofil wäre natürlich schön, aber wie ihr schon schreibt... funktioniert nicht auf den üblichen Gleisen. Ich hab mal vorbildliche gedruckt. Die kommen keinen Meter weit. Das Profil der Radreifen wäre daher ungefähr so wie bei Hädl. Weniger wird eher nicht betriebssicher. Leider.

@meyer motzen bist du in Pockau? Wenn ja: sehr gerne! Oder bring bitte mal welche nach Dresden mit, falls du am WE dort bist :)
 
MM ist in Pockau. Ich hab auch noch welche, weiß aber nicht ob ich dran denke. Aber wenn ich mein NHK-Zeug einpacke, kann ich auch die Achskiste einpacken. Aber als Ladung sehen die super aus.
 
Mich würde interessieren, ab wann diese Wagen beim Vorbild gebaut und eingesetzt würden. Ich hoffe, ich habe das nicht irgendwo überlesen.
 
Fast identische Vorläufer der offenen kamen in den 1860ern auf. Die konkreten hier gezeigten Bauformen entstanden ungefähr zwischen 1870 und 1890, mit teils etlichen Baulosen verteilt über einen langen Zeitraum.

Jahrzehnte später, als sie langsam ausgemustert wurden, entstanden Umbauten auf Basis der Fahrgestelle dieser Wagen. Das eröffnet u.a. Varianten für den Kesselwagen.
 
Demnächst gilt es, wichtige Entscheidungen zu treffen! Mehr oder weniger Details - und damit entsprechende Veränderungen der Verkaufspreise? Wie viel Geld nehmen wir in die Hand, um welche und wie viele der Formen als erstes zu bauen? Wird das überhaupt wirtschaftlich?


Um diese Fragen besser beantworten zu können, werde ich auf der Erlebnis Modellbahn nächste Woche eine kleine Kundenumfrage durchführen! Kommt gerne alle vorbei - Halle 4. Stand B6, direkt neben Hädl. Jeder ausgefüllte Umfrage-Zettel hilft mir, das Projekt sinnvoll kalkulieren zu können! :vielposte
Hast du positive Erkenntnisse gewonnen. Ich habe so einen Zettel hoffentlich realistisch ausgefüllt.
 
Mahlzeit in die Runde! Ich schulde euch hier mehrere Updates. Das Wichtigste zuerst:

Stand des 3,0m-Wagen-Projektes

Ja, die Wagen werden kommen!

Arbeitsstand:
Die von Anfang an gezeigten 5 Grundformen mit ihren diversen Varianten sind fast fertig konstruiert (als "ganzes Modell") und auch die daraus resultierenden Werkzeuge fast fertig (als "lauter einzelne Formen"). Irgendwann in den nächsten Wochen soll ich den finalen Stand zum Review bekommen. Sobald das durch ist, zeige ich euch hier neue Bilder! Ich will gerade nix Halbgares posten. Durch die Werkzeugkonstruktion ergeben sich hier und da nochmal kleine Veränderungen.

Fertigung: Ich habe nach einem sehr langen Weg schlussendlich einen Deutschen Fertiger gefunden, der die Wagen zusammen mit mir umsetzt. Das war tatsächlich wirklich schwierig, weil es in DE entweder keine Kapazitäten für so ein großes Projekt gibt oder es schlichtweg komplett unbezahlbar wird.

Ich habe, das mag ich an dieser Stelle ruhig offen sagen, nach dem gescheiterten ersten Versuch der Fertigung in DE mit mehreren Chinesischen Fertigern gesprochen. Mit einem habe ich sogar angefangen, eine Umsetzung vorzubereiten, die Konstruktion durchzuarbeiten und eine Kalkulation zu erstellen. Fazit: Ja, die Wagen würden damit viel günstiger werden. So ca die Hälfte dessen, was die Fertigung in DE bedeutet. Aber die Qualität würde mir nicht gefallen. Lackierung und Bedruckung können die fantastisch. Im Formenbau hätten wir aber fette Wandstärken, dicke Griffstangen, zum Teil nach innen durchschauende Bohrungen etc.; bei bei gedeckten oder Personenwagen mag das alles gehen. Aber ich kann euch keine offenen Wagen antun, wo die Griffstangen innen in den (sonst detailfreien!) Laderaum hinein ragen. An der Stelle habe ich die Reißleine gezogen. Vierstellige Summen und ein halbes Jahr als Lehrgeld verbucht. Die Anfang diesen Jahres gezeigten CAD-Daten dürft ihr getrost zu den Akten legen. Wir haben nochmal komplett von vorne angefangen und für die Deutsche Fertigung neu konstruiert.

Nach einer langen Odyssee habe ich einen Fertiger in Deutschland gefunden, der viel white-label-Produktion für andere macht. Fast alle von euch werden Produkte dieser Firma im Regal haben, ohne davon zu wissen, weil ein ganz anderer Name auf der Schachtel steht. Leider waren die so sehr mit anderen Dingen beschäftigt, dass mein Projekt erst jetzt richtig in Fahrt kommt. Bitte spekuliert nicht über die Details und schiebt auch keine Schuld auf irgendwen. Das trifft wahrscheinlich nicht nur die Falschen, es bringt das Projekt auch nicht näher ans Ziel. Nur eines: Hädl hat mit alledem nichts zu tun. Hätten wir es dort machen können, wären die ersten Wagen vermutlich längst fertig, aber es war von Anfang an klar, dass das nicht geht.

Aktueller Zeitplan: Ich hoffe, dass ich vor Jahresende die finalen Produktionsdaten freigeben kann. Dann könnten im Frühjahr kommenden Jahres die Werkzeuge gefertigt werden. Wann daraus erste verkaufbare Produkte werden? Ich verspreche lieber nix, bevor ich nicht weiß, dass ich es halten kann. Gerade macht mir die Finanzierung ziemliche Sorgen. Der vor einem Jahr eingefädelte Finanzierungsplan mit der Bank ist inzwischen natürlich hinfällig, die Weltpolitik und Weltwirtschaftslage hat sich massiv weitergedreht. Ob und wie ich das erneut hinbekomme, sobald der Formenbau spruchreif ist, weiß ich noch nicht.


Ich weiß, das ist nicht ganz das, was wir uns alle gewünscht haben. Ich hätte die Wagen wirklich gerne diesen Herbst in Leipzig und Dresden mit auf den Messen gehabt. Im Hintergrund ist seit Februar irre viel passiert, ich habe zahllose Stunden, Tage, Nächte, Telefonate, vor-Ort-Besuche und Gespräche damit zugebracht. Da es nie etwas Sicheres gab, wollte ich hier aber keine Unruhe stiften. Ich glaube, der aktuelle Stand der Dinge ist es jedoch wert, euch transparent gemacht zu werden. Ich hoffe, ihr wisst das zu schätzen!
Mein Dank geht an alle, die mir dabei still und leise geholfen haben. Einige aus der Branche haben mir uneigennützig Kontakte vermittelt, Tipps gegeben und mir weitergeholfen, wo immer sie konnten. Danke an euch und an alle, die das Projekt unterstützen!


Euer
Quacksalber vom Dienst
samt Ente und fiktiver Belegschaft ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Auswertung der Umfrage

Ich hatte hier angekündigt, zur Dresdner Messe im Februar eine Umfrage zu dem Projekt zu starten. Zur Kleinserienmesse hab ich die Zettel auch nochmal verteilt. In Summe kamen knapp 200 ausgefüllte Fragebögen zurück. Das ist eine ordentliche Menge! Danke an alle, die mitgemacht haben. Das war genug Material zur Auswertung, dass ich auf eine Onlineversion verzichtet habe (auch, weil ich sehr damit beschäftigt war, stattdessen die Fertigung des Projektes zu retten).


Wichtigste Erkenntnise
  • Es ist unmöglich, es mehr als der Hälfte der Kunden recht zu machen
  • Die Wagen sollen maximale Detaillierung zum Preis eines Ü-Eis liefern
  • Egal, welche Spur / Größe / Epoche - es ist immer die falsche ;-)

So weit nicht überraschend. Viele meiner Erkenntnisse decken sich mit dem, was auch Tilligs Club-Umfrage und andere immer wieder ergeben. Dazu kommt, dass meine befragte Gruppe vermutlich absolut nicht repräsentativ ist - sind ja fast alles Leute, die eh zu mir an den Stand kommen. Das selektiert vor. Dennoch gibt es eine Reihe bemerkenswerter Ergebnisse:
  • Spurweite: Ca 2/3 würden die Wagen in TT kaufen wollen, 1/3 in H0. Der Rest spielt keine Rolle. Statistisch signifikant auswertbar sind nur diese beiden.
  • Epochen: Mein Publikum fährt überwiegend Epoche I, aber auch Epoche II bis IV sehr stark. Moderneres kaum.
  • Epochen: Um so früher die Lieblingsepoche, desto größer der Wunsch nach den Wagen.
  • Bahnverwaltungen: In H0 ist Sachsen viel beliebter als Preußen, in TT fast gleichauf. Das überrascht mich.
  • Formen: Alle der Formen sind ähnlich beliebt.
  • Was den Kunden wirklich wichtig ist: Alles. Filigrane Anbauteile, komplette Zurüstung ab Werk, viele Formvarianten, viele Farbvarianten, viele Wagnenummern, besonders feine Details.. die Kunden wollen alles haben, aber
  • Preis: nicht bezahlen. Der TT-Bahner möchte gerne unter 20€ pro Wagen ausgeben! Die deutliche Mehrheit gibt an, nur bis maximal 30€ pro Wagen zu bezahlen bereit zu sein. Ganz ehrlich, liebe TT-Bahner: das wird nichts. Nicht mal mit Produktion in China.
  • Preis: Der H0-Bahner ist problemlos gewillt, mehr als das Doppelte pro Wagen auszugeben! Damit hätte ich unter'm Strich trotz weniger (laut Umfrage) Käufer mehr Umsatz mit H0 als mit TT!
  • Stückzahlen: Die Epoche-III- und IV-Bahner würden pro Nase mehr Wagen kaufen als die Epoche-I-Bahner. Wtf?
  • Stückzahlen: Mein bekannter Kundenstamm multipliziert mit den angegebenen Kauf-Absichten ergibt, dass ich die Firma zumachen sollte. Ich komme damit kaum auf 1/4 der benötigten Menge.
  • Finanzierung: Gut 1/3 würde ein Crowdfunding unterstützen, über die Hälfte aber erst kaufen, wenn die Wagen fertig erhältlich sind. Interessanter Zwiespalt.
  • Budget: Die TT-Bahner geben angeblich pro Jahr 30% mehr Geld fürs Hobby aus als die H0-Fraktion!
  • Alter: Fast alle Kunden sind Ü40, die meisten sogar Ü50 und viele Ü60.


Fazit: Wenn ich der Umfrage glaube, sollte ich es lassen. Die TT-Bahner möchten Wagen auf absolutem Premium-Niveau für Dumpingpreise - und selbst davon ziemlich wenige. In H0 hätte ich deutlich bessere Aussichten, aber selbst da sieht's nicht überzeugend aus. Den Zahlen nach sehe ich keinen Weg, wie ich das Projekt finanzieren kann.
Das widerspricht jedoch meinen Erfahrungen mit den bisherigen Wagenmodellen. Die sind allesamt nicht günstig, aber ihren Preis aus Sicht vieler Kunden wert und sie werden angenommen. Die große Frage ist, ob das auch bei der zehnfachen Stückzah noch so wäre.


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Preis: nicht bezahlen. Der TT-Bahner möchte gerne unter 20€ pro Wagen ausgeben! Die deutliche Mehrheit gibt an, nur bis maximal 30€ pro Wagen zu bezahlen bereit zu sein. Ganz ehrlich, liebe TT-Bahner: das wird nichts. Nicht mal mit Produktion in China.
Im aktuellen Tillig-Katalog gibt es kaum einen zweiachsigen Güterwagen unter 35 Euro. Das Meiste ist jenseits der 40 Euro angesiedelt. Die Preise im Handel sind sicher nochmal etwas anderes, aber auch die haben mit den genannten Wunschpreisen nichts zu tun. Letztlich ist halt die Frage, welchen Markt man ansprechen möchte. Wenn man das 3-Meter-Projekt mal als Beispiel nimmt und man die Massen ansprechen will/muss, wird man vom Preis im Bereich der kleinen PMT-Wagen rauskommen müssen.

Gruss, iwii
 
die , welche kaufen werden, sagen es nicht;
wie schon der ehemalige Tillig-GF Gropp/ Kopp?? mal auf einer Gesprächsrunde meinte, wenn man auf das ttboard hört, geht man pleite;

mfg
fp
 
Inzwischen fertigen auch wirklich fast alle nur noch in China (oder anderen Asiatischen Ländern). Die Epoche I ist für Hersteller ein ziemlich undankbares Thema. Sehr filigrane Konstrukte mit vielen Details, oft aufwändige Farbgebung, das meiste Material hat in Wahrheit kaum die DRG geschweige denn spätere Epochen erlebt, Deutschland war in viele einzelne Länderbahnen mit sehr unterschiedlichem Material zersplittert ... das alles bedeutet hohe Fertigungskosten für geringe Stückzahlen. Natürlich könnte ich mir auch Vorbilder raussuchen, die deutlich populärer sind - dann werden es aber keine alten Sachsen.

Auf's Board alleine höre ich natürlich nicht, aber das hier ist schon einer meiner wichtigsten Kanäle, um mit euch in Kontakt zu kommen. Der Großteil meiner Kunden ist auch hier vertreten.
 
Deutschland war in viele einzelne Länderbahnen mit sehr unterschiedlichem Material zersplittert
Fällt das bei der Kundschaft in der Praxis wirklich ins Gewicht? Das TT-Rollmaterial ist doch sehr unglücklich über die einzelnen Länderbahnen verteilt. Wer da nicht Unmengen in Kleinserien investiert, wird eh kaum eine sortenreine Länderbahn zusammen bekommen, d.h. die Toleranz, verschiedenen Länderbahnen parallel auf der Anlage zu haben, scheint mir aus der Not recht hoch.

Gruss, iwii
 
abgesehen davon, das die Waggons nicht meinem Beuteschema entsprechen, sind sie doch für sich gesehen, sehr schön.

Mal so aus meiner Sicht, ein, zwei Gedanken.
Ich bin vom verdienst her eher untere Mittelklasse, die Lebenshaltungskosten steigen ständig.
So bleibt, wenn was neues fürs schöne Hobby den Weg zu mir finden soll, nur das sparen, was langwierig ist und auch hier am Ende abgewogen werden muss, was kommt zu mir.

Die ständige Verteuerung bleibt auch nicht spurlos bei den Herstellern, ob groß oder klein.
somit ist das wie eine Katze die sich selbst in den Schwanz beißt.

Käufer wollen preiswert und ja, natürlich eine gewisse Qualität.

Ich halte es eben so, was ich mir nicht leisten kann, bleibt im Händlerregal, ist zwar manchmal irgendwie traurig, ist aber eben so.
Ich verstehe auch die Hersteller, herstellen kostet eben und niemand will zu Null produzieren, es braucht den Gewinn.

S bleibt letztlich auf beiden Seiten nur, das genaue Abwägen was geht und was man machen sollte.
 
Wer da nicht Unmengen in Kleinserien investiert, wird eh kaum eine sortenreine Länderbahn zusammen bekommen, d.h. die Toleranz, verschiedenen Länderbahnen parallel auf der Anlage zu haben, scheint mir aus der Not recht hoch.
Man muss ja nicht sortenrein kaufen, die einzelnen Wagen (Güterwagen) sind ja auch zu anderen Bahnen gefahren worden. Aus der Anfangszeit der Privatbahn um meine Stadt gab es neben den eigenen Wagen auch Foto Belege von preußischen Güterwagen am Güterschuppen.
 
Hast du denn eine ungefähre Kalkulation wo wir preislich für einen Wagen landen würden bzw. müssten?
Ich finde dein Projekt sehr sehr mutig und begrüße die kleinen Wagen.
Ich möchte da sagen, ich freue mich mittlerweile mehr über genau diese Kleinseriendinge als über so manche Großserienmodelle, liegt wahrscheinlich aber auch am Thema DRG.
Da würde ich dich gerne nach Möglichkeit unterstützen.
 
  • Bahnverwaltungen: In H0 ist Sachsen viel beliebter als Preußen, in TT fast gleichauf. Das überrascht mich.
Hallo Georg, du hattest nach Meinungen gefragt, daher selber Schuld :p

Ich glaube wir H0er haben, insbesondere zu Preussen, schon mehr vorhandene Groszserien-Gueterwagen.
Eventuell ziehen Deine besuchten Messen auch mehr TT-Bahner aus ferneren Gegenden an, waehrend die H0-Besucher eher lokal sind.
  • Preis: nicht bezahlen. Der TT-Bahner möchte gerne unter 20€ pro Wagen ausgeben! Die deutliche Mehrheit gibt an, nur bis maximal 30€ pro Wagen zu bezahlen bereit zu sein. Ganz ehrlich, liebe TT-Bahner: das wird nichts. Nicht mal mit Produktion in China.
  • Preis: Der H0-Bahner ist problemlos gewillt, mehr als das Doppelte pro Wagen auszugeben! Damit hätte ich unter'm Strich trotz weniger (laut Umfrage) Käufer mehr Umsatz mit H0 als mit TT!
Ich denke die Vergleichs-Referenz ist in H0 Brawa. Da liegt Laenderbahn-Zweiachser G-Wagen, fein detailiert aus Plaste bei 57 Eur
H0 Gedeckter Güterwagen G St.E.G.
Soviel Realismus traue ich den Umgefragten schon zu, das zu beruecksichtigen.


  • Stückzahlen: Die Epoche-III- und IV-Bahner würden pro Nase mehr Wagen kaufen als die Epoche-I-Bahner. Wtf?
Ich glaube das ist eine Frage des Anlagenthemas, Epoche 1er haben vielleicht eher Nebenbahnthemen, wo andere auch einen zusaetzlichen Ganz-Museumzug unterbringen koennen.
  • Finanzierung: Gut 1/3 würde ein Crowdfunding unterstützen, über die Hälfte aber erst kaufen, wenn die Wagen fertig erhältlich sind. Interessanter Zwiespalt.
Ich glaube es gibt da einen Kontrast zwischen "die Sache unterstuetzen", auch mit Risiko, und Geld nur ausgeben wenn man sicher weiss das und was man bekommt.
 
Danke für all eure Beiträge!

@iwii es bilden erstaunlich viele Kunden "sortenreine" Züge. Da werden die braunroten nicht mit den grauen Sachsen gemischt und erst recht nicht mit den Bayern oder Preußen. Hab ich in Gesprächen immer wieder gehört. Was diese anekdotische Evidenz letztlich wert ist, weiß ich natürlich nicht.

@BR-44 ja, die fehlende Kaufkraft habe ich vor allem zu Jahresbeginn sehr gespürt. Vielleicht waren meine Modelle zu der Zeit (braunrote Sachsen) auch einfach nicht so überzeugend wie vorherige, aber da ging ganz wenig. Inzwischen sieht es wieder besser aus. Modellbahn ist dennoch ganz klar ein Luxushobby geworden, und sicherlich das erste, wo man spart, wenn's eng wird.

@Baureihe-52 ich hab in meinen Kalkulationen immer versucht, ungefähr das bisherige Preisniveau zu halten. Das heißt so ganz grob 59 Euro pro Wagen. Mit etwas Varianz. Ungebremst ggf etwas billiger, gebremst etwas teurer -> mehr Teile. Kesselwagen und andere aufwändige Späße tendenziell teurer als simplere Wagen etc.
So richtig komme ich mit dem Preis bislang ehrlich gesagt nicht hin, es müssten eigentlich eher 69€ pro Wagen sein. Ich fürchte aber, dass dann viele aussteigen oder nur noch sehr wenige Exemplare kaufen (können).
Leider spielt da der psychische Effekt mir rein, "wenig Wagen fürs Geld" zu bekommen. Optisch sieht der Wagen halt viel kürzer aus. Ein größerer Wagen kostet in der Produktion zwar nur wenige Cent mehr (Plastik und Lack), macht aber fürs Auge "mehr Produkt fürs Geld". Selbst Drehgestellwagen sind, mit Scheibenrädern ausgerüstet, günstiger herzustellen als ein Zweiachser mit Speichenrädern. Das hat bei vielen Einfluss auf das Preisempfinden.

@xv_htv Danker für den Input! Ich hab gefragt, ich nehm ihn gern! Brawa ist ein guter Vergleichspunkt. Sehr schöne Modelle, wie auch viele andere in H0. Aber halt Fertigung in China und zumindest was die Sachsen betrifft scheinbar bisher versäumt, deine Webseite zu lesen. Wenn dort ein China-Zweiachser für knapp 60 Euro weggeht, lässt das natürlich eher Raum, mit eigenen Produkten aus DE darüber zu liegen. In TT gibt es glaube ich deutlich weniger Vergleichbares.
 
Leider spielt da der psychische Effekt mir rein, "wenig Wagen fürs Geld" zu bekommen.
Das ist ein Punkt. Wenn man sich einen Meter Güterzug von Voigtländer und Co. plus Lok vorstellt, gibt es dafür auch einen soliden Gebrauchtwagen. Ab einer gewissen Preisklasse kauft man sich ein oder zwei Higlights für einen Zug und füllt den Rest mit eher preiswerten Modellen auf. Das meinte ich mit "für die Masse".

Gruss, iwii
 
Ich sehe es wie mit gutem Wein.
Wenn man einmal überzeugt ist von einem guten Tropfen wird man ihn auch wieder trinken und das kann ich auf deine Arbeiten mit Hädl zusammen beziehen.
Wenn ich bedenke, das ein Seitengang Halberstädter 66,- kostet und ich mir zwei hinstellen, dann endet die realistische Nutzlänge auf meiner Anlage, Kauf ich mir gerne mindestens die doppelte Menge an besonderen, kleinen Wagen auch wenn ich mehr Finanzmittel benötige.
 
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