Endlich Zeit und Platz für eine Anlage

[RS200]

Natürlich hat das einen Sinn.

Ok, angenommen ich würde den Bahnhof komplett gleich verkabeln. (also blau). Dann hab ich auch keine Kehrschleife oder?
Ich müsste Rocrail einfach nur beibringen, dass die Ausfahrt vom unteren Gleis nach rechts über die Paradestrecke geht !?!

 

[V180-Oli]

Hä?
Ehrlich gesagt versteh' ich jetzt grad gar nicht, was du meinst.
Für mich hat das Verkabeln des Bahnhofs so gar nichts mit Kehrschleife oder nicht Kehrschleife zu tun.

Ich glaube, wir reden von zwei völlig verschiedenen Dingen.

 

[Rammsteinchen]

meines Verständnisses nach hast du eine Kehrschleife vom Bahnhof -Paradestrecke über die Weichen .
Ganz einfach die Gleise mit + und - kennzeichnen.
Wo dann + und - aufeinandertreffen gibs nen kurzen.Da muss dann umgepolt werden.

MFG Jean

 

[TT-Digital]

Seh ich auch so - nur weil dort ne einfache Kreuzung statt ner DKW verbaut ist, heißt das nicht, das damit das Polaritätsproblem beim Überfahren gelöst ist.

 

[RS200]

meines Verständnisses nach hast du eine Kehrschleife vom Bahnhof -Paradestrecke über die Weichen .
Ganz einfach die Gleise mit + und - kennzeichnen.

Genau das hab ich vermutet.

Gleich verkabeln bedeutet für mich, dass wenn ich den Bahnhof von links nach rechts betrachte, die obere Schiene immer rot (-) und die untere immer blau (+) ist. Betrachtet man den zu fahrenden Kreis als Hundeknochen, sind die paralleln Gleise im Bahnhof durch die gegensätzlichen Fahrtrichtungen unterschiedlich verkabelt.
Was ja nix neues ist.

Nun hab ich die Möglichkeit, den Bahnhof gleich zu verkabeln oder die Paradestrecke. Ich hab mal versucht die beiden Optionen darzustellen.

 

[TT-Digital]

Nimm doch die beiden parallelen Gleise Deiner Paradestrecke und installier dort jeweils die Kehrschleifen - dann unterliegst Du beim Bau des Bahnhofs keinerlei Beschränkungen.

 

[RS200]

Bitte nicht sinnlos zitieren!

Machts nicht eher sinn in den Bereichen A und B die Kehrschleifen zu installieren?

 

[TT-Digital]

Machts nicht eher sinn in den Bereichen A und B die Kehrschleifen zu installieren?

Dann darfst Du aber innerhalb des Bahnhofs keine Verbindung zwischen den Hauptgleisen haben! und das macht ja für einen Bahnhof keinen Sinn! Schei... auf das Geld für das 2. Kehrschleifenmodul und trenn beide Gleise zwischen dem Abzweig zum Bahnhof und der rechten Bahnhofseinfahrt.

 

[RS200]

Bitte nicht sinnlos zitieren!

Versteh ich leider nicht ganz. Wenn den Bahnhof gleich verkabel (Variante1), kann ich doch problemlos von einem auf das andere Gleis fahren. Umpolen muss ich doch nur wenn ich über die Paradestrecke oder entgegengesetzt vom roten Gleis in den SB möchte.

 

[TT-Digital]

So wie Du das planst, hast Du dann im Bahnhof überall Weichenverbindungen in eine Kehrschleife, dabei ist es so einfach, dieses Problem zuverlässig zu lösen. Trenn die Paradestrecken jeweils am Anfang und am Ende und schließ jeweils ein Kehrschleifenmodul an - am besten ein kurzschlussfreies und gut ists.
Und bedenke, was passiert, wenn 2 Züge gleichzeitig in eine Kehrschleife einfahren - da kannst Du noch so viele Plus`s und Minus`s aufmalen. Das funktioniert nur solange keine Züge über die Trennstellen fahren.

 

[Rammsteinchen]

Deswegen würde ich nur die Paradestrecke umpolen.
Falls du mal aus den Bahnhof nach rechts rausrangierst muß nix umgepolt werden.
Den Bahnhof würde ich als einen "großen" Bahnhofsblock machen mit je Gleis ein Block,dann rechts die Ausfahrt in der Kurve als Block und die Paradestrecke als Block und zusätzlich KSM (Kehrschleifenmodul)

MFG Jean

 

[RS200]

Also wie gesagt die Notwendigkeit für ein KSM im roten Teil der Paradestrecke ist für mich klar. Für den blauen Teil jedoch nicht.

Der Bahnhof wird als Einheit verkabelt. Entsprechend sollte von rechts über das äußere Gleis kommend eine Einfahrt in jedes Bahnhofsgleis problemlos möglich sein. B2-B3-B5-B7, B2-B3-B5-B8, B2-B3-B5-B9
Genauso sollte die Ausfahrt nach links gehen B7-B10-B1, B8-B10-B1, B9-B10-B1.

Problematisch wird es meines Erachtens wenn ich über B11 nach B2 ausfahren bzw. auch umgekehrt von B2 kommend über B11 nach B7,B8, oder B9 möchte. Hier muss B11 ein KSM besitzen.
Das gleiche gilt für die Ausfahrt von B7,B8 o.B9 über B6-B4 nach B1. Hier braucht B4 das KSM.

Aber ich sehe keine Variante wo B3 oder B10 umgeschalten werden müssten.

 

[Rammsteinchen]

das kannst du eigentlich nur so lösen das sämtliche Gleise die auf die Weichen in der Mitte zulaufen ein und dieselbe Polung haben.
Also müsstest du linkerhand die Kehre (SBH?) auch umpolen.
Währe einfacher bevor du ein einzelnes Gleis aus dem Bahnhof umpolst.
Wie das jetzt allerdings sich mit der kreuzung verhält kann ich nicht sagen,da war neulich auch was mit umpolen.
Am besten nochmal mit + und - durchexerzieren alle möglichen Fahrkombinationen.

MFG Jean

 

[RS200]

BITTE nicht ständig sinnlos zitieren, es gibt einen

Button!

Also ich will mich ja nicht mit dir streiten bzw. beratungsresistent rüber kommen. Aber ich bin das + - Spielchen jetzt mehrmals durchgegangen und hab immernoch keinen Grund gefunden B3 oder B10 umpolen zu müssen.
Die Kehre links (der SB) gibt die Polung vor. Denkt man sich die innere Kehre rechts weg, so ist es ein ganz normaler Kreis in Hundeknochenform. Da die B8 und B9 innerhalb des Bahnhofbereichs liegen, ist dies nix weiter als eine Splittung von einem auf mehrere Gleise und wieder zurück.
Nun kommt die Verbindung B4-B6-K1-W1 hinzu. Bei einer Kreuzung sollte es so sein, dass die Geraden jeweils eine unterschiedliche Polung haben können. Also komm ich von W1-K1 mit + - und von B4-B6 durch die innere Kehre mit - +, was folglich nach KSM schreit.
Das gleiche Spiel bei B11. Wäre K1 eine Weiche, würde es sich genauso wie bei der Ausfahrt über B10. Da es aber nunmal eine Kreuzung ist, wird eine Verbindung zu W2-B2 aufgebaut. B2-W2-K1 kommt mit - +, B7/B8/B9-B11 mit + -. Also noch ein KSM.

Wo bitte gibt es noch einen Konflikt?

Bitte beachtet: B10 und B11 sind nicht so kurz wie sie hier dargestellt sind. Beide zusammen sind ein Gleiswendel mit einer Umdrehung.

 

[Rammsteinchen]

Ich habe nochmal versucht deinen Gleisplan zu rekapitulieren.
Mir ist aufgefallen das in deinem Schema die Gleisverbindungen zwischen den Hauptgleisen fehlen.
Von daher tue ich mich echt schwer mit deiner Schemazeichnung.
Das hat weder was mit streiten noch beratungsresistenz zu tun.
sondern nur Verständigung
Um alle Bahnhofsgleise erreichen zu können egal ob von rechts oder links müsste der komplette Bahnhof gleich gepolt sein.
Dies ist ja auch nicht das Problem.
Problem besteht darin wenn du links nicht umpolst.
Durch deine Weichenverbindung vor dem Bahnhof.
erschwerend kommt noch die Kreuzung hinzu.
inzwischen ist das Schema so bunt das ich mich echt schwer tue damit.

dennoch habe ich mir nochmal Gedanken gemacht.inwieweit die jetzt richtig sind muß sich herrausstellen.
MFG jean

 

[V180-Oli]

Mir ist aufgefallen das in deinem Schema die Gleisverbindungen zwischen den Hauptgleisen fehlen.
Von daher tue ich mich echt schwer mit deiner Schemazeichnung.

Genau das ist der Punkt. Mir geht es da nämlich auch so.
Das Schema taugt nicht dafür, die Planung der Anlage zu unterstützen.

 

[RS200]

Ok ich stimm euch zu, das Schema ist mittlerweile unübersichtlich geworden. Daher das ganze nochmal von vorn. Clean, mit den Verbindungen im Bahnhof.
Die Kreuzung, die ich verwenden will (83160), muss nicht polarisiert werden, denn deren Herzstücke bestehen aus Plastik.
Die für mich sichtbaren Konflikte bleiben die gleichen.

 

[Stardampf]

Du denkst noch viel zu 'analogelektrisch'!
Vergiß vorerst mal den ganzen Kram mit Plus, Minus und dem Polarisieren von Kreuzungen!
Fakt ist zwar, wo analog ein Kurzschluß auftaucht, ist im Digitalbetrieb auch einer. Aber die Beschaltung ist viel einfacher, weil digital die Fahrtrichtung der Tfz durch den Decoder IM FAHRZEUG festgelegt wird und nicht von außen, durch die Polarisation der Fahrspannung. Gleiche Fahrtrichtung erfordert digital also NICHT auch gleiche Polarisation (umgekehrt genauso)!

Du kannst also alle Bahnhofs- und anschließende Gleise (erstmal gedanklich ohne jegliche Trennstellen) parallel schalten. Dann identifizierst Du sich eventuell ergebende Kehrschleifen oder Gleisdreiecke und isolierst diese mittels Kehrschleifenabschnitten.

Fährst Du digital 'zu Fuß'. brauchst Du je Abschnitt ein Kehrschleifenmodul.
Fährst Du mit einem Steuerungsprogramm, kann dieses den Job mit erledigen und Du brauchst je Abschnitt nur noch einen (Schaltdecoder-) Ausgang und ein zweipoliges Relais...

Bei mir sieht das dann in Deinem Gleisplan so aus:

 

[double-x]

Stardampf hat´s gut beschrieben.
Klapp die Anlage einfach zur Kontrolle gedanklich an den jeweils äußeren Trennstellen der von ihm markierten Kehrscheifenabschnitte auseinander.
Dann siehst Du, dass es keine Kurzschlussquellen mehr gibt.

 

[RS200]

Danke Stardampf, für deine Erläuterungen.
Die Aufteilung erscheint mir dadurch logisch.

Einen letzten Versuch zu diesem Thema muss ich jedoch nochmal starten:
KSM2 und KSM3 existieren doch hauptsächlich, damit ich alles was parallel ist auch parallel beschalten kann. Dazu kommt noch, das ich mir keine Gedanken machen muss, ob nun die Kreuzung eine solche ist oder ich an der Stelle auch eine DKW einsetzen könnte.
Wenn ich mich nun aber auf die Kreuzung festlege, hab ich doch nur die Kehrschleife wenn ich über die Kreuzung in den Bahnhof abbiege, nicht aber wenn 'außen herum' von rechts einfahre.
Wäre es dann zulässig wenn ich statt KSM2 +3 nur eine KSM an die von mir eingezeichnete Position setzte? (auch wenn es analog gedacht ist ;-)

 

[amazist]

Vorausgesetzt es findet kein GWB statt und an der Abzweigstelle ist eine potenzialfreie Kreuzung eingebaut würde ich ohne ein KSM auskommen und den unteren Bahnhofsteil mittels 2 bistabilen Relais mit je 2 Wechslern umschalten. Dazu braucht man nur 4 doppelpolige Trennstellen im Bhf. Die Relais schalten parallel zu den Gleisverbindungen im Bahnhof. Gezeichnete Schalterstellung: Weichen alle gerade, Polarität den Hauptgleisen entsprechend.
Der Rest verhält sich schaltungstechnisch wie ein Hundeknochen.

Kann man die in den Trennstellen liegenden Bahnhofsgleise nicht auch mit einem KSM umschalten?
Na klar! Dann kommt man mit nur einem für die gesamte Anlage aus, aber im Abzweig Deiner Anlage muß eine potenzialfreie Kreuzung (keine DKW) sein.
Wenn ich das recht verstehe tauscht das KSM die Gleis-Außenleiter (von Polarität kann man ja bei Wechselspannung nicht sprechen) unter der Lok beim Einfahren in den Bahnhofsbereich passend um.
Die Relais durch ein KSM ersetzen. Der komplette Zug muß dann natürlich zwischen die Trennstellen passen.
Sind alle Weichen gerade hat das KSM nichts zu tun. Fährt man nun über eine Gleisverbindung dann polt das KSM den zu befahrenden Bahnhofsbereich zwischen den Trennstellen um. Der Rest der Anlage braucht keine weiteren KSM. (Hundeknochenprinzip)

 

[Stardampf]

@ amazist:
Deine Schaltung setzt aber voraus, das gleichzeitig nur eine der vier möglichen Verbindungen befahren wird!
Wie willst Du das im Automatikbetrieb mit einem Steuerungsprogramm garantieren? Selbst wenn es gelingt, das zu realisieren, würde es die Fahrmöglichkeiten des Programms kastrieren. Und das nur, um zwei billige Relais zu sparen???


@ RS200:

Wäre es dann zulässig wenn ich statt KSM2 +3 nur eine KSM an die von mir eingezeichnete Position setzte?

Im Prinzip gilt das oben geschriebene auch hier.
Selbst, wenn es funzen sollte:
Mach nich so'n Quatsch, irgendwann ärgerst Du Dich und machst es dann doch nochmal 'richtig'!
Warum also nicht gleich?

An der falschen Stelle gespart, kostet später immer extra!

 

[RS200]

Ok überzeugt ich starte mit der 3 KSM Variante.

Da ich mit Rocrail (sowohl zu Fuß als auch automatisch) fahre, könnt ich die Software zum Umschalten nutzen. Ich möchte aber auch noch GBM auf dem Gleis haben und das unabhängig wie es gepolt ist. Wenn ich mir nun meinen GBM ansehe, ist die Polarisierung für alle Meldekontakte gleich. Ist es da sinnvoll ein echtes KSM zu verwenden anstatt eines Schaltdekoders mit Relais?

Egal ob nun KSM oder Schaltdekoder, welche Selbstbaumodule könnt ihr da empfehlen? Ich nutze bis jetzt OpenDCC Z1 + Decoder 2.0 sowie den GBM von Huub Maaskant.

 

[Ottokar]

Ich empfehle dir die Verwendung von 3 kurzschlussfreien KSM entweder von Stärz oder LDT. Mit der Anordnung wie es Stardampf empfohlen hat. Somit bekommst du keinen Stress weder beim manuellen fahren oder mit PC und der Verdrahtungsaufwand hält sich auch im Rahmen.

 

[Stardampf]

Das Relais gehört zwischen GBM und Gleis. Der GBM wird dabei automatisch mit umgepolt und merkt das gar nicht.