Zeuke 1963 in 2016

[Hilde+Klaus]

Guten Tag.

Anbei würden wir gerne einen Gleisplan, basierend auf einen Zeuke Layout von 1963, zur allgemeinen Begutachtung vorstellen. Wir stellen uns jedwedem Verbesserungsvorschlag. Erstellt wurde der Plan mit SCARM. Eine Signalisierung fehlt noch, da haben wir noch Wissenslücken aber auch da nehmen wir gerne gute Ratschläge an.
Wie die Bemaßung geht haben wir nicht auf die Reihe bekommen, deshalb die Angaben hier. L Form, ist ja ersichtlich, 3,30 m lang, 2,50m der kurze Schenkel und 1,10 m Plattenbreite. Es soll eine Anlage zum Fahren und rangieren sein ohne Anleihen an wahren Begebenheiten. Wir glauben sowas wird hier etwas "verächtlich" Spielbahn genannt. Macht uns aber Freude und wir stehen dazu. Also haut rein und lasst uns Eure Meinungen, Änderungsvorschläge und so fort wissen.

Hilde+Klaus

 

[Zilli]

Wirklich jeder Kritik?
Na dann fange ich mal an. Viele Weichen, viel Abstell- und Asweichgleise aber für was, bei den kurzen Nutzungslängen der Gleise?
Da passt doch in jedes Gleis gerade mal eine V15 mit 2 2-Achsern. Dann die Gleisverbindungen aus dem Bahnhof unten rechts, warum 2 spurig? Die Verbindung nach links, wo nach kurzer Zeit eine Brücke(oder eine Tunnel?) kommt, dürfte von der Höhe her nicht machbar sein. Auch hier dann die Frage warum zweispurig?
Mein Tipp fürs erste, die linke Ausfahrt nur mit einem Gleis, die obere Ausfahrt unten anbinden und diese Querverbindung ganz weg. Die Ausweichmöglichkeiten/Haltepunkte/Bahnhöfe, oder was immer diese ganzen Stellen sein sollen, reduzieren auf 2 und diesen längere Gleisnutzungslängen verpassen.
Sonst hast Du auch beim "Spielen" keinen Spass.

 

[Monoflop]

Zeuke 1963

guten tag,

auf Anhieb viel folgendes auf :

gut finde ich den oberen Bahnhof
er liegt meiner Ansicht nach allerdings zu nah am unteren
die Bahnsteiglängen erscheinen zu den sonst schön langen Fahrwegen zu kurz

bedenkt bitte angedachte Zuglängen ( Anzahl der Wagen )

die langen Abstellgleise an der Kante vorn wirken unschön
die Bahnsteiglängen auch hier viel zu kurz
im Vergleich zu den gelungenen auf dem linken Schenkel

ansonst : schön lange Fahrstrecken

so nur mal einige schnelle Gedanken, die allerdings nicht richtig sein müssen

viele grüße Monoflop

 

[F-Rob_S]

1963

@Hilde&Klaus

Schaut bitte mal unter
http://www.tt-board.de/forum/vbglossar.php?do=showentry&id=174

Hier gibt es Tipps zum Anlagenbau und zur Gleisplanung.
Nach dem Studium, ergibt sich alles und es muss nicht ständig neu diskutiert werden.

@Monoflop
Wäre es möglich, dass Du mal Deine Tastatur reinigst?
Die Shift-Taste scheint nicht so recht zu funktionieren - dauernd werden Wörter, die man groß schreibt, einfach nur klein geschrieben. Die Satzendezeichentaste "." klemmt anscheinend auch.
Es ist sehr schwer für alle anderen, den Kauderwelsch zu verstehen, der durch defekte Tastaturen entsteht ...

 

[Hilde+Klaus]

Guten Tag.

Zuerst mal danke für die Anregungen und Denkanstöße. Haben wir gerne aufgenommen und werden an der Sache arbeiten. Wenn wir der Meinung sind es verbessert zu haben werden wir sicherlich erneut vorstellig werden.

Hilde+Klaus

 

[Hilde+Klaus]

Zeuke 1963 in 2016 Teil 2

Guten Tag.

Hier eine überarbeitete Version in SCARM. 7cm Höhe sind zu schaffen und die Tunnels sollten funktionieren. Nach wie vor sind wir für Verbesserungsvorschläge und Kritik jedweder Art offen. Es kann nur besser werden.

Hilde+Klaus

 

[Falk]

Rechts der innere Bogen ist arg eng, da bekämet ihr laufend Schwierigkeiten.
Der Radius 310 sollte schon als Mindestradius herhalten, darunter ist alles nicht brauchbar.

Ansonsten laßt es auch als 3D-Bild auf euch wirken.
Gefallen muß es euch schon, ihr sollt ja Spaß dran haben.
Aber Tipps sind immer gut und brauchbar.

Der Bahnhof auf dem rechten Schenkel sieht für mich aber unbrauchbar aus, da gibt es bessere Möglichkeiten, gerade bei der Größe.
Den zweiten Bahnhof eher als Endbahnhof nutzen und einen Strang der Strecke als Zufahrt zu einem Schattenbahnhof gestalten, der auch als Wendeschleife dienen kann.
Im Digitalbetrieb ist das keine Hürde schaltungstechnisch.

 

[F-Rob_S]

Spaghetti

... kleiner Spaß am Rande:
Fahrt ihr PREFO oder ist das schon Carrera?

Wie eine Modellbahn sieht es nicht wirklich aus.
Gründe:
- Die dargestellten Weichenstraßen ergeben eigentlich keine Bahnhöfe.
- Die Strecken verlaufen irgendwie ohne Sinn durch die Gegend.
- Es fehlt ein Schattenbahnhof.
- Gleise liegen streng parallel am Plattenrand.

Tipps:
- Ich würde generell den Quirlifax von 1963 lassen ...
- Bitte den angegebenen Bereich im Board nochmals lesen und verstehen. Besser noch weitergehende Literatur einsehen.
- Eine Epoche festlegen.
- Ein Streckenkonzept festlegen. Ein Streckenkonzept ist z.B.: eingleisige Hauptbahn mit Schattenbahnhof und mit abzweigender Nebenbahn, die im Endbahnhof endet; oder zweigleisige Paradestrecke mit Schattenbahnhof und mit abzweigender Nebenbahn ...
- Tunnel sollten möglichst Streckenbereiche so abdecken, dass der Gesamteindruck einer sinnvollen Strecke entsteht.
- Man kann nach Fertigstellung eines Gleisplanes mit Papier, Knete usw. auch mal ein verkleinertes Modell der zukünftigen Modellbahn nachbasteln. Dann bekommt man einen richtigen Eindruck, ob es eine Modellbahn oder eine Autorennbahn wird.

 

[Hilde+Klaus]

Und nun was anderes

Guten Tag.
Von der reinen Zeuke Struktur sind wir etwas abgekommen und haben uns die Mühe gemacht drei neue wenn auch ähnliche Gleispläne zu erstellen. Was wo zu verorten ist, bleibt abzuwarten, zumindest fürs erste, ansonsten wären wir wie immer bereit ein paar Lektionen zu kassieren, weil besser werden geht ja fast immer. Haut also rein und lasst uns wissen welchen von den dreien Euer Favorit wäre, wenn es denn einen gäbe. Danke.

 

[MephisTTo]

Es wird nicht besser und die Fläche kann man anders nutzen.

Ein hilfreicher Link

, basierend auf einen Zeuke Layout von 1963,

Ein Bild oder Link wäre hilfreich. "Pit-Peg" aus der gleichen Zeit sieht wesentlich besser aus.
Plant ihr mit Standartgleis ?

.. L Form, ist ja ersichtlich, 3,30 m lang, 2,50m der kurze Schenkel und 1,10 m Plattenbreite.

Ist die individuelle Griffweite in der Diagonale schon geprüft ?

Es soll eine Anlage zum Fahren und rangieren sein ohne Anleihen an wahren Begebenheiten. Wir glauben sowas wird hier etwas "verächtlich" Spielbahn genannt.

Es dient einfach nur zur Abgrenzung. Aber "verächtlich" ??
Ist ein Schattenbahnhof vorgesehen ?

 

[Taschentroll]

Plant ihr mit Standartgleis?

Was für ein Gleis? Standartengleis? Aber [url="https://www.google.com/search?q=standarte&tbm=isch&sa=X]die Römer[/url] hatten doch noch gar keine Eisenbahn...

Nun aber genug gestänkert.

Wenn Du einen echten Blick auf die Skizzen geworfen hättest, wären Dir auf Anhieb EW2 mit Servoantrieben und Flexgleise aufgefallen, womit dann klar sein sollte, dass Zeukes Gleispläne zwar Inspiration sind, deren Standard Hohlprofilgleis aber nicht zum Einsatz kommen wird.

 

[Hilde+Klaus]

Zeuke 1963

Guten Tag,
wie gehabt, Danke für die Zeit die Sache zu begutachten.

@ MephisTTo : Man kann um die Anlage drum herum gehen, die Eingreiftiefe spielt keine Rolle. Das Gleismaterial stammt von 2016 und eine Kopie eines Zeuke Plans sollte es nicht werden. Ein Schattenbahnhof kommt nicht in Frage.

Wir glauben ein generelles Verständnisproblem zu haben. Uns kommt es so vor als gäbe es bei Gleisplänen eine Art nicht ausgesprochener Standard, der sich uns allerdings noch nicht erschlossen hat. Weil wenn man es genau nimmt, im Kreis fahren mehr oder weniger fast alle. Dann hängt es auch noch ein wenig an den vorherrschenden Philosophien. Der Bahnhof sollte schräg auf der Anlage platziert sein. Weshalb? Ist das eine Modeerscheinung, früher war das ja ehr nicht so der Fall oder zählt das zu den unausgesprochenen Standards? Als weiteres ist oft zu lesen, weniger ist mehr, Gleiswüsten sind nicht so das Gelbe vom Ei. Ab wann hat man so eine Wüste, ab wann ist es zu leer oder liegt es an der Anzahl und den Details beim Landschaftsbau? Ist es am Ende nicht so, dass einfach Gefallen schön macht oder ist es die Präzision mit der ein Betriebsablauf dargestellt wird oder gar die Summe aus allem? Stellenweise fühlen wir uns verunsichert, weil wer möchte sich schon die Anlage mit Mist ausfüllen oder gar überladen, wohl ehr niemand. Eigentlich sind wir jetzt recht ratlos. Die Verweise auf die "Standardwerke" haben uns nicht wirklich weiter gebracht. Da steht ja fast immer das Gleiche und das wiederum führt zu fast immer den gleichen Modellanlagen. Derzeit hängen wir irgendwie in der Luft. Da die Zeit aber nicht drängt nehmen wir mal an, dass auch hier eine Lösung zu finden sein wird.

Hilde+Klaus

 

[V180-Oli]

Uns kommt es so vor als gäbe es bei Gleisplänen eine Art nicht ausgesprochener Standard, der sich uns allerdings noch nicht erschlossen hat.

Da habt ihr vermutlich was falsch verstanden. Einen Standard, wie eine Modellbahn auszusehen hat, gibt es nicht. Was gefällt, kann gebaut werden.
Jetzt zu den dazugehörigen Einschränkungen :
- Möglichst sollten zu starke Steigungen vermieden werden. Erstens, weil es dann meist nicht gut aussieht, Zweitens das Vorbild noch nie starke Steigungen hatte, Drittens die Modelltriebfahrzeuge auf Dauer überbeansprucht werden können - Stichwort Haftreifen abwerfen zum Beispiel.
- Es ist doch grundsätzlich schöner, das Vorbild nicht nur beim rollenden Material nachzustellen, sondern eben auch die Gleisanlagen und das Umfeld. Also Bahnhöfe oder andere Betriebsstellen so zu gestalten, dass das Gesamtkonstrukt einen gewissen transporttechnischen Sinn ergibt und nicht nur wahllos Gleise und Weichen auf der Anlage verteilt werden, nur weil sie da sind und man Spass am Puzzlen hat. Das ist auf lange Sicht dem Spielspass definitiv abträglich. In diese Liga würde ich übrigens euren derzeitigen Plan stecken.

Der Bahnhof sollte schräg auf der Anlage platziert sein. Weshalb?

Ich hab das früher ja lange Zeit auch als egal empfunden, aber mittlerweile hab ich gelernt, dass die Anlage in ihrer Gesamtheit und Ansicht angenehmer, luftiger und authentischer daher kommt, als wenn alles preussisch zackig parallel zur Anlagenplattengeometrie verläuft. Probiert es aus.

Als weiteres ist oft zu lesen, weniger ist mehr, Gleiswüsten sind nicht so das Gelbe vom Ei. Ab wann hat man so eine Wüste, ab wann ist es zu leer oder liegt es an der Anzahl und den Details beim Landschaftsbau?

Früher hat man gern die Anlage wie eine Wurstplatte vollgehauen mit möglichst viel Gleis. Viel hilft viel und verschafft dem Anwender mehr Möglichkeiten. Das war so in etwa das Credo...
Jetzt hat man aber erkannt, dass der Spass nicht proportional zur Gleisdichte steigt, sondern eher abnimmt.
Erstens wegen der Kosten, Zweitens wegen der definitiv fehlenden Authenzität, Drittens wegen des baulichen Aufwandes usw...
schaut euch draussen um. Wie hoch ist der Anteil eisenbahnspezifischer Infrastruktur in der Landschaft? Eben...

oder ist es die Präzision mit der ein Betriebsablauf dargestellt wird oder gar die Summe aus allem?

Ich würde die Summe aus Allem bevorzugen.
Es sollte Spass machen. Dazu sind authentische Modellmsetzungen des Vorbildes meiner Meinung nach am besten geeignet.

Die Verweise auf die "Standardwerke" haben uns nicht wirklich weiter gebracht.

Das glaube ich glatt.
Nach meiner Meinung seit ihr auf einem guten Weg. Ihr macht euch Gedanken, ihr fragt, ihr filtert gut.
Am besten wird sein, wir biegen euren Vorschlag so hin, dass er möglichst viel Spass, Authenzität und ein ausgewogenes Gleichgewicht zwischen Bahn und Landschaft aufweist.

 

[F-Rob_S]

Standardwerke

Hilde+Klaus

Welche Standardwerke habt ihr denn gelesen? Ich habe nicht das Gefühl, dass ihr welche gelesen habt, da muss ich jetzt echt mal den Klugschieter raushängen lassen.

Ich empfehle Bücher von Ivo Cordes, Rolf Knipper und - mein ganz besonderer Favorit - Otto O. Kurbjuweit!
( Ich hoffe, ich habe alle 3 auf die Schnelle richtig geschrieben. )

Besonders der letzte Autor hat bei mir bewirkt, dass ich so einiges anders sehe.

Sicher ist es so, dass man bei bestimmten Platzverhältnissen bei der Streckenführung immer ähnliche Streckenführungen finden wird. Besonders der Kreisverkehr führt bei überschaubarem Platz recht schnell zu ähnlichen Strecken, wenn man sich einigermaßen an vernünftige Steigungen und Radien hält.

Holt Euch doch mal aus der Bibliothek zum Einstimmen einen Cordes. Der erläutert sehr einfach das Planen einer Modellbahn. Dabei fängt er mit der Beschreibung von Konzepten an und erläutert Vor- und Nachteile der Konzepte.

Bei Euren Plänen kann man kein Konzept erkennen.

Ich hätte 2 Vorschläge für sinnvolle Konzepte bei diesem Platz:
1. Eingleisige Hauptbahn mit im Bahnhof abzweigender Nebenbahn, die im Kopfbahnhof endet.
2. 2gleisige Hauptbahn als Paradestrecke mit auf freier Strecke abzweigender Nebenbahn, die im Kopfbahnhof endet. Dazu schaut mal in der Galerie bei "Bahnmatze". Da könnt Ihr Euch Anregungen holen - die Anlage ist toll geworden.

Beide Konzepte natürlich immer mit Schattenbahnhof!
So - und jetzt haut rein! Literaturstudium, zack zack !

 

[MephisTTo]

Wenn Du einen echten Blick auf die Skizzen geworfen hättest, wären Dir auf Anhieb EW2 mit Servoantrieben und Flexgleise aufgefallen, womit dann klar sein sollte, dass Zeukes Gleispläne zwar Inspiration sind, deren Standard Hohlprofilgleis aber nicht zum Einsatz kommen wird.

Habe ich Dich gefragt ?
Ich habe gerade keine Langeweile.

Oli hat eigentlich fast alles gesagt.
Rob empfielt das "blaue Heftchen" von OOK. Dem kann ich mich nur anschließen. Da ist inbesondere das " Wir fahen (nur) im Kreis"-Konzept sehr lehrreich.

PS: Der Boarder Blechbutte hat das evtl. noch zum Verkauf.

 

[Hilde+Klaus]

Guten Tag.
Obligatorisch, Danke an alle die sich unserer Sache angenommen haben und ihre Zeit dafür opferten.
@F-Rob_S: Standardwerke war vielleicht nicht die richtige Wortwahl, richtiger wäre, vieles was dazu im Netz via Google und Verlinkung zu finden war.
@V180-Oli: Sehr konstruktiv. Macht uns Mut und bewahrt uns vor dem Gedanken, dass wir vielleicht zu blöde wären etwas zu begreifen.

Was uns wahrscheinlich am meisten helfen könnte wären wohl sicherlich ein paar "Musterpläne" die einen mehr oder weniger und jetzt nicht falsch verstehen "amtlichen", besser, anerkannten Status haben. Wie auch immer, wir bleiben am Ball und betreiben Horizonterweiterung.

Hilde+Klaus

 

[Hilde+Klaus]

Zeuke und etwas dazu gelernt

Guten Tag.
Was uns bisher fehlte war ein sogenanntes Konzept und eine schlüssige Gleisplanung. Wir hoffen mal, mit der derzeit aktuellen Vorlage etwas mehr sinnvoll an die Sache heran gegangen zu sein. Der linke Bahnhof ist eine spiegelverkehrte Umsetzung des Bahnhofs Katzhütte, nicht 1:1 aber doch stark angelehnt, der rechte Bahnhof ist eine Umsetzung aus dem Internet in der es um sinnvolle und schlüssige Konzeptionen geht. Laderampen/strassen, Empfangsgebäude und Güterschuppen sind teilweise eingezeichnet, Strassen, Wege etc. fehlen noch. Das mehr oder weniger "durch die Mitte" führende Gleis ergibt keinen wirklichen Sinn, es ist unserem Drang nach Strecke geschuldet. Angestrebt ist Epoche III/IV, DR, Nebenbahn, ländlich. Der linke Schenkel "fühlt" sich noch etwas "leer" an, da haben wir keine rechte Idee. Kommt aber noch. Wie immer, haut rein, benennt die Schwächen und gebt uns Verbesserungsvorschläge.

Hilde + Klaus

 

[Stedeleben]

Die augenfälligste Schwäche des Gleisplans besteht meiner Meinung nach in der Anlage des östlichen Bahnhofs. Dort sind die Rangiermöglichkeiten durch die Bogenlage aller Bahnhofsgleise äußerst beschränkt, da sich Fahrzeuge in Kurven sehr schlecht an- und abkuppeln lassen werden – zumindest bei Verwendung der aktuellen Tillig-Kupplung. Ich würde auf einen Bahnhof an dieser Stelle gänzlich verzichten.

 

[Stardampf]

– zumindest bei Verwendung der aktuellen Tillig-Kupplung.

Bei den älteren Kupplungen ist das nicht viel besser.

Warum quetscht Ihr eigentlich die Bahnhöfe immer in die Ecken und schafft Euch so Probleme, die Ihr gar nicht nötig habt?

 

[Zilli]

Habt ihr hier schon mal durchgeschaut? Im Auswahlfeld die Anlagenform L-Form auswählen.
Da sind doch nun wirklich keine schlechten Sachen drin, zum übertagen auf Spur TT.
Der jetzige Entwurf ist, Entschuldigung bitte, noch mehr Carrerabahn wie der erste Entwurf, allein dieser seltsame Buckel am oberen Rand.

 

[Hilde+Klaus]

Noch eine Idee

Nur mal so. Wieder an Zeuke angelehnt. Es gefällt uns einfach.

 

[BR 53 0001]

Hallo Hilde und Klaus

Wenn Ihr dermaßen von Eurem Projekt überzeigt seid, zieht es einfach durch!!!

Letztendlich müsst Ihr damit glücklich werden, nicht wir!
Da hilft dann auch kein einstellen eines geänderten Plans.

Baut das Ding, zeigt Bilders und stellt Eure Fragen zu den Detaillösungen, dann wird Euch sicherlich geholfen!

 

[F-Rob_S]

Zeuke 1963

@Hilde&Klaus
Sehe ich wie mein Vorschreiber. Ihr könnt vorher vielleicht ein kleineres Pappmodell von der Anlage erstellen, damit Ihr einen Eindruck vom zukünftigen Gesamtbild habt.

Allerdings zeigt mir Eure Abbildung, dass Ihr keine weiterführende Literatur zum Thema gelesen habt- und nicht mal dem Link zur Mobatrickkiste gefolgt seid. Stanislaw Lem hatte schon Recht mit seinen Vorahnungen zum Informationszeitalter. Ich habe das Gefühl, Ihr seid ein gutes Beispiel für seine Vorahnungen.

Eure Abbildung entspricht übrigens nicht im Geringsten den Zeukegleisplänen. Dort gab es wenigstens angedeutet einen möglichen Betriebsablauf. Euer Plan ist eigentlich nur "Quirlifax".

Wünsche Euch viel Spaß - ich klinke mich hier aus.

 

[Hilde+Klaus]

Gefallen macht schön

Guten Tag.
Etwas harsche Kommentare, weit entfernt von konstruktiver Kritik aber damit ist immer zu rechnen, stört uns auch nicht weiter, sonst hätten wir ja nicht gefragt. Das wir die Trickkisten Seiten nicht gelesen hätten ist nichts weiter als eine unhaltbare Behauptung und was F-Rob_S schreibt, nun ja, erst lesen, vergleichen und dann was sagen. Hier der passende Link: http://as.rumia.edu.pl/tt/kat/katalogi.asp?poz=46&kat=p_63
Wie gesagt, ein 1:1 Abbild nachzustellen war nie unsere Absicht und am Ende macht Gefallen schön. Die einen mögen grüne Autos andere blaue. Wir nehmens mal gelassen und bedanken uns für die Zeit die der ein oder andere damit verbracht hat zu antworten.

Hilde+Klaus

 

[F-Rob_S]

Kritik und so ...

@ Hilde&Klaus

So so, das ist also harsche Kritik. Dann bitte ich vielmals um Entschuldigung.

An Eurem abgemalten Plan erkennt man jedenfalls nicht, dass ihr die vorher gemachten konstruktiven Kritikpunkte umgesetzt hättet. Dazu habt Ihr konkrete Quellen erhalten, wo Ihr mehr Tipps und Ideen erhalten könntet.

Die aufgeführten Punkte und Methoden zur Verbesserung werden in den Literaturstellen (und teilweise auch in den Links wie z.B. der Mobatrickkiste) behandelt. Die müssen wir hier nicht wieder herunterbeten ...

Man erkennt auf den ersten Blick, dass ihr diese Punkte nicht berücksichtigt, berücksichtigen wollt, nicht gelesen habt oder was auch immer.
Beispiele:
- Gleise parallel zum Anlagenrand
- kein Schattenbahnhof
usw. usf.



Was erwartet Ihr? Soll Euch jemand einen Plan zeichnen? Die Aktion muss von Euch kommen - Ihr müsst Euren Horizont erweitern.

Oder ihr baut was aus 1963 original ab, wenn es Euch gefällt. Wenn das Euer Ziel ist, dann zieht es durch. Dann braucht man Euch keine Tipps geben.

Ich hätte ehrlich gesagt nicht erwartet, dass die Pläne von 1963, auf die Ihr verwiesen habt, teilweise so chaotisch und überladen waren. Ich habe ein Gleisplanbuch von Zeuke, daran habe ich mich orientiert. Diese Pläne waren geradezu ordentlich und sinnvoll (vielleicht waren sie auch von 1970 ?).