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Vorbild Vorbildfotos von Straßenfahrzeugen

Ingenieure in Zeiten des Mangels haben aber ein altes Pferd aufgesattelt. Es gab schon mindestens seit 1912 Elektroautos.
Ach, noch länger, das hatten wir doch neulich erst. Damit fuhr man schon um 1900 Weltrekorde. Aber ein Problem waren und sind zum Teil heute noch die Batterien, genauer gesagt deren Gewicht und Kapazität. Was auf der Eisenbahn weniger stört, weil es Reibungsgewicht bringt, wird auf der Straße lästig im wahrsten Sinne des Wortes. Ein anderes ist die Primärenergiequelle. In den 1970ern und 1980ern meinte man ja noch zum "Stromkochen" heimische Kohle verfeuern zu können, auch wenn man damals schon länger wusste, dass das dem Klima auf Dauer nicht zuträglich ist.

Martin
 
Ja, der Mangel ist zum Glück heute vorbei.
Warum soll da in fehlender Freiheit auch überhaupt jemand innovativ gewesen sein?
Ich bezweifle trotzdem mal, dass es diese Fahrzeuge mit der Zielsetzung 70 Jahre zuvor schon gegeben hat. Für die einen ist es geklaut, für andere die Schultern von Riesen...

Ach so:
Wir verändern das Klima. Zur Zeit empfinde ich den Schneemangel zwar als ärgerlich, dafür halt weniger Kälte.
Dem Klima ist das alles egal, von wegen"...dem Klima nicht zuträglich."
Die Erde und "das Klima" sind womöglich für 8-10 oder noch mehr Milliarden Trockennasenprimaten einfach nicht ausgelegt.
 
Innovationen gab es in der DDR schon viele und auch richtig gute, als Beispiel mal ein Trabantentwurf der nie über den Status Prototyp hinauskam, sich dann aber über Umwege und einigen Abwandlungen im Golf 1 wiederfand.
Hätte auch ein DDR "Schlager" werden können, aber solche Entscheidungen trafen eben nicht die Entwickler und Ingenieure... die kam halt dann von ganz oben... und wenn es dort nicht in die Planwirtschaft und/oder den Kram passte, aus welchem Grund auch immer, dann war es das halt.
Ebenso unverständlich... nagelneue Stahlbleche wurden in den Schrott befördert, nur um die Schrottnorm zu erfüllen. Tatsachenberichte, vom damaligen Arbeitsplatz, aus der eigenen Familie. Möchte das aber hier nicht weiter erörtern.

Brennstoffzelle als Antriebsmöglichkeit liegt auch schon länger als gedacht in der Schublade... aber solange es noch ordentlich Geld für brennbare fossile Antriebsflüssigkeiten gibt... 🙈 🙉 🙊

Zum Thema Klima sag ich mal... das größte Problem der Menschheit ist ihre Existenz. Aber ist nicht Thema des Threads.
 
mit dem Trabant Prototyp meint ihr sicher den Wartburg 355 der war in Eisenach in einigen Exemplaren zu sehen--besonders lustig war es wenn ein Golf oder Polo auf dem Parkplatz daneben stand.

fb.
 
Ich glaube auch nicht, dass 0 CO2 oder wie man noch anspruchsvoller sagt, Dekarbonisierung funktioniert.
Möglich und erforderlich ist eine Kreislaufwirtschaft, unter weitgehendem Verzicht auf fossile Energieträger.
Unsere Solaranlage hat im letzten Vierteljahr fast gar nix gebracht - wenn die Sonne nicht scheint, ist eben nix.
Aber der olle Barkas - wir hatten vor '89 einen elektrischen Gabelstapler und so'n e-Karren. Der könnte sogar noch Vorkrieg gewesen sein.
Die letzten Akku-Triebwagen wurden erst in den 90ern abgestellt „Aus für den Steckdosenhirsch" war damals das Titelthema im MEB.
Aber die Bahn setzt auf heute auf Wasserstoff - aus meiner Sicht reine Verschwendung mit populistischem Hintergrund. E-Traktion kann die Bewegungsenergie wenigstens teilweise wiedergewinnen und abspeichern - schon deshalb klar vorn.
Übrigens ist auch die Wasserstofftechnik schon ewig bekannt und wurde wegen Unwirtschaftlichkeit bisher selten genutzt.
Grüße Ralf
 
Beide Diskussionsschleifen haben wir schon mehrfach durchlaufen, aber gut, ich mach auch wieder mit:
von Nüschd wird Nüschd, es muß immer etwas verbrannt werden um Energie zu gewinnen.
Aber dann ist es doch besser, wenn das weit, weit weg auf der Sonne passiert und wir die Energie hier nur noch mittels Photovoltaik und Windrad einsammeln?
Es gab schon mindestens seit 1912 Elektroautos. Bemüht mal den Gockel ...
Dein Gockel war wohl ein bisschen faul. Egger-Lohner-Elektrofahrzeug aus Österreich von 1898:
1898egger-lohner001.jpg

Zu der anderen Diskussion:

als Beispiel mal ein Trabantentwurf der nie über den Status Prototyp hinauskam, sich dann aber über Umwege und einigen Abwandlungen im Golf 1 wiederfand.
Die DDR hat mit dem Golf1 NICHTS zu tun. Der Wartburg 355 war absolut nicht das erste Auto nach der Formel Frontantrieb, Vollheck und große Heckklappe. Das war vielmehr ein internationaler Trend, der lange vor dem Wartburg 355 begann.

Der Wartburg hatte Frontantrieb und eine große Heckklappe. Da enden die Gemeinsamkeiten mit dem Golf aber auch schon:
1968ifa-wartburg355prototyp014.jpg

Er hatte einen längs eingebauten Zweitaktmotor und eine Kunststoffkarosserie, und das macht ihn doch schon ziemlich verschieden. Zum Abkupfern wäre VW auch nicht viel Zeit geblieben, denn der Wartburg ist von 1968, die die beiden ersten Prototypen von VW mit Schrägheck und großer Klappe sind von 1969, der EA 266 und der EA 276:
1969vw-ea266prototyp019.jpg1969vw-ea266prototyp021.jpg1969vw-ea276prototyp001.jpg1969vw-ea276prototyp005.jpg

Beide unterschieden sich konzeptionell noch ziemlich vom fertigen Produkt. Der EA 266 hatte zwar einen wassergekühlten Vierzylinder-Motor, der war aber als Mittelmotor vor der Hinterachse unter den Rücksitzen positioniert. Der EA 276 war dem Golf schon ähnlicher mit Frontantrieb, hatte aber als wesentlichen Unterschied noch den typischen luftgekühlten Vierzylinder-Boxermotor. Dennoch wurde aus ihm der EA 337, der schließlich der Golf wurde. Die Karosserie wurde bei Giugiaro in Italien designt, und außer dem Grundkonzept hat sie auch nicht viel Ähnlichkeit mit dem Wartburg.

Aber @Ringelblume schrieb ja auch Trabant, nicht Wartburg. Da gab es auch in der zweiten Hälfte der 60er den P603, von dem ich nur ein Modell in Zwickau mal fotografieren konnte.
1969ifa-p603prototyp-modell002.jpg
Aber da gilt das Gleiche, was für den Wartburg gilt: Der Entwurf war einfach zeittypisch. Der Mini von 1959 hat's vorgemacht: Quer eingebauter wassergekühlter Vierzylinder-Motor, Frontantrieb und Vollheck ab 1959. Hier einer von den allerersten als Austin Se7en:
1959austin-se7en-downton004.jpg

Ihm fehlte halt die große Klappe. Die gab es aber bei etlichen anderen Fronttrieblern in den 60ern schon in Serie:
1962renault-r4l006.jpg1966autobianchi-primula65c-zweituerer001.jpg1969renault-r16ts001.jpg1969renault-r16ts002.jpg1972renault-r6-004.jpg1972renault-r6-006.jpgcitroen-dyane003.jpg

Der erste deutsche Fronttriebler mit Vollheck und großer Heckklappe war übrigens der Glas 1004CL, der ab 1966 zu haben war. Den habe ich in dieser Karosserieform noch nicht selbst live gesehen, das folgende Bild ist unter einer Creative-Commons-Lizenz veröffentlich worden und kann somit hier wiedergegeben werden (CC BY SA 4.0 by Alexander Migl):
Glas_1004_CL_(1967)_cc_by_sa4_0alexander_migl.jpg

So, freue mich auf das nächste Mal der alle paar Jahre wiederkehrenden Diskussion. Und um den Bogen zum Daseinszweck dieses Forums zu schlagen. Über einen Wartburg 355 in TT würde ich mich sehr freuen, der macht in den Epochen III bis VI eine gute Figur, da noch mindestens zwei erhalten sind.

Beste Grüße
Jörg
 
@Passivbahner
Zu meiner Entschuldigung...
Hatte keinesfalls die Absicht hier begrabene Dinge wieder zu beleben und die Sache mit besagtem Trabant ist nur eine vage Erinnerung aus Unterhaltungen in der Familie. Andererseits, dass eben jener Trabant in der DDR nicht über den Prototypen hinauskam, lag vielleicht auch daran, dass er einfach zu innovativ für die Planwirtschaft war. Aber soll hier nicht weiteren Diskussionstreibstoff liefern, wollte mich nur nochmal kurz erklären, sorry.

Grüße 🙂
 
Ach, da nich für. Das soll die Leistungen der DDR-Ingenieure auch überhaupt nicht schmälern. Aber in anderen Ländern hatten die Mütter auch schlaue Kinder, und bestimmte Entwicklungen liegen einfach in der Luft. Auf das Verhindern von Entwicklungen hatte die DDR auch kein Monopol. Wenn es nach Heinrich Nordhoff gegangen wäre, würde VW immer noch Heckmotorfahrzeuge mit luftgekühlten Motoren bauen. Daher gab es im VW-Konzern auch so manche "Schwarzentwicklung", die den Konzern letztlich gerettet haben.

Beste Grüße
Jörg
 
Oder es wurden Modelle/Firmen zugekauft und ins eigene Programm übernommen. Audi 50 -> VW Polo...
Der K70 als erster VW-Fronttriebler wurde fertig von NSU übernommen, als man diese schluckte, die Audis, die dann auch VWs sein durften, wurden erst entwickelt, als Audi schon im Besitz von VW war. Dass Audi zu dem Zeitpunkt noch eine eigenständige Modellreihe hatte, lag tatsächlich an einer Schwarzentwicklung, dem Audi 100 der ersten Generation. Zum damaligen Zeitpunkt wurde in Ingolstadt schon der VW Käfer produziert, der erste Nachkriegs-Audi, der eigentlich ein DKW war, dem man nachträglich einen Viertakter spendiert hatte, würde auch nicht mehr ewig gebaut werden, und dann wäre es aus mit Audi. Unter der Leitung von Ludwig Kraus wurde mit dem Audi 100 ein für die damalige Zeit ungewöhnliches Mittelklasse-Auto entwickelt, da dieser auch schon Frontantrieb hatte. Das war von der VW-Führung nicht abgesegnet, wurde dann aber akzeptiert. Ohne den hätte es die Audi-Basis für praktisch alle VW-Fronttriebler der ersten Generation nicht gegeben.

Hier isser, der Schwarzbau:
1969audi100-008.jpg

(Gab es von dem nicht auch ein fast TT-taugliches Ü-Ei-Derivat eines Wiking-Modells?)

Beste Grüße
Jörg
 
Yippie! Die nächste Runde! Wurde hier vor einiger Zeit schon mal erläutert, ab ungefähr da:

Und es wäre schwer gewesen, den Käfer von einem Skoda zu kopieren, da die Vorkriegs-Skodas den Motor vorn hatten. Tatra hingegen ist ein sehr wahrscheinlicher Kandidat, dem damaligen Chefkonstrukteur Hans Ledwinka wurde später eine Teil-Urheberschaft von einem Gericht zugestanden.

Der Tatra V570, der nur ein Prototyp blieb, aber deutlich vor dem KdF-Wagen entstand, hatte schon fast alles, was der Käfer später hatte:

Beste Grüße
Jörg
 
Mal was anderes - ein Cadillac Baujahr 1958
Meine Taxifahrt vor 3 Wochen in Kuba. Der Fahrer berichtete über seine vielen technischen Veränderungen an dem Auto.
Den Originalmotor musste er nach ca. 1,5 Mio. km austauschen. Jetzt werkelt ein (sparsamer) 8-Zylinder BMW-Motor mit 480 PS unter der Haube. Das war auch deutlich zu spüren. War ein schönes Erlebnis.
 

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Das Einzige was ich hier andeuten wollte... Die Elektromobilität ist keine "coole" Erfindung der Jetzt-Zeit.
Wer mit dem elektrischen Antrieb leben will und vor allem kann (kannst du mir Strom zu meinem Stellplatz legen?) soll es tun. Aber der Elektro Barkas ist und bleibt halt nicht innovativ. Wie gesagt, den elektrischen Antrieb gibt's mindestens 100 Jahre
 
@Stovebolt

ich lehne mich mal weit aus dem Fenster. Das Elektroauto ist aber unter den jetzigen Bedingungen nicht die Zukunft! Die Komponenten wie Reichweite, Ladedauer und Lade Netz sind absolut unterhalb der Gürtellinie. Nur ein Beispiel: Ich habe mein E-Auto in einer Kleinstadt im Norden geparkt und plane für den nächsten Tag eine Urlaubsreise nach Italien. Da ich aber erst spät von der Arbeit komme, habe ich so meine Probleme einen freien Platz zum Laden zu finden. Kurz und gut, die Akkus sind nicht vollständig geladen und die Reichweite für die erste Etappe fällt geringer aus. Auf der Autobahn gibt es zwar Ladesäulen, aber was nutzt es wenn dort die E Mobile anstehen. Schnell sind dann fürs anstehen und laden mal 2 Stunden oder mehr vom Urlaub weg. Und der ganze Spaß bis nach Italien und auch wieder zurück, na ja. Hinzu kommt nach das eventuelle Heizen und das Fahren mit Licht und schon sind es keine 500 oder 600 km mehr. Die Reichweite verringert sich dann sehr schnell. Wenn sich da nicht grundlegend was ändert kommt bei mir kein Stromer auf den Hof. Außerdem, wo soll denn der ganze Strom herkommen?
Da plädiere ich schon eher für Wasserstoff als Antriebmittel.

Lothar


PS: Hinzu kommt noch die nicht ganz unwesentliche Brandlast eines solchen E-Autos!
 
Zuletzt bearbeitet:
Anbei der Elektrowagen Slaby-Beringer von 1920 mit max. 24 km/h . Der energetische Wirkungsgrad zwischen Elekroantrieb mit Akku und Elektroantrieb mit Wasserstoff hinkt um den Faktor 3 dem Akkuspeicher hinterher. (Umwandlung etc.) Brandlast bei Wasserstoff sollte sicher noch extremer sein.

Sicher macht Wasserstoff da Sinn, wo Kosten/Nutzen und Platzverhältnisse es hergeben. Wenn ich etwas will, suche ich Wege und wenn ich etwas nicht will... suche ich Gründe. Gründe die gegen ein E-Auto sprechen und die kann man immer finden.

Ich habe mal für ein halbes Jahr ein Elektroauto im Abo gehabt und es war Winter. Nachdem Mann weiß, was geht und was nicht geht ist es schon angenehm mit so einem Teil zu fahren. Die berühmte Urlaubsreise nach Italien kann Mann mit dem Flugzeug oder der Eisenbahn oder dem gemietenen Verbrenner-Auto oder mit seinem E-Auto unternehmen. E-Auto haben gewöhnlich auch ein Navi eingebaut und das kann dem Fahrzeuglenker sagen oder anzeigen wo ist eine E-Ladesäule, ist sie in Betrieb, ist sie besetzt oder keine Ahnung.

Natürlich ist es eine Umstellung, ob man Verbrenner fährt oder elektrisch. Die Umstellung ist aber kein Problem.

Johannes
 

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... gibt es zwar Ladesäulen, aber was nutzt es wenn dort die E Mobile anstehen. Schnell sind dann fürs anstehen und laden mal 2 Stunden oder mehr vom Urlaub weg.
Deswegen plädiere ich für Tausch-Akkus und Akkustationen so ähnlich wie Tankstellen. Ist vielleicht vom Schwerpunkt und der Gesamtkapazität pro Fahrzeug etwas ungünstiger, als wenn sie fest verbaut sind, aber mit der entsprechenden Mechanik dauert ein Akkuwechsel nicht länger als einmal volltanken, geht eventuell sogar schneller. Da müssten sich freilich die Hersteller auf ein einheitliches Format einigen, und da sehe ich freilich unter den gegenwärtigen Verhältnissen schwarz. Von Flurförderzeugen (Gabelstapler) kenne ich das, und bei Bussen oder Triebwagen dürfte das auch jetzt schon möglich sein.
 
Deswegen plädiere ich für Tausch-Akkus und Akkustationen so ähnlich wie Tankstellen.
Bei der Geschwindigkeit der aktuellen Entwicklung wirst du damit eher zum Bremsklotz als die Verbreitung zu beschleunigen. Bis die Infrastruktur dafür aufgebaut ist, ist schon lange die nächste Generation auf dem Markt.
Die ersten Stromtankstellen sind auch schon lange veraltet, von Flächendeckung sind wir aber noch weit entfernt.
Zur Brandgefahr: das ist ein Problem mancher Akku Bauarten, viele haben das nicht. Die Entwicklung wird auch diese Eigenschaften berücksichtigen.
 
Der Grund für die mangelnde Reichweite der E-Autos ist doch eher bei den Herstellern zu suchen. Die bauen nämlich keine Elektroautos sondern Verbrennerautos mit Elektromotor. Welchen Sinn hat bitteschön ein E - SUV? SUV sind ja sowieso schon ein völlig unnötiges Fahrzeugkonzept. Als E - Fahrzeug ergibt es gleich gar keinen Sinn. Unnötig schwer und jedes sinnlos Kilo Fahrzeuggewicht verringert die Reichweite. Dazu kommt die übertriebene Leistung der Motoren die enorme Energie brauchen und wiederum die Reichweite verringern. Ich hab mir mal eins angesehen mit einer Reichweite von 390km. Für die nächst größere Reichweite von 480 km musste man einen Motor mit höherer Leistung mit kaufen. Anstelle bei gleicher Leistung nur ein stärkes Akkupaket zu verwenden. Mag sein das dann das höhere Gewicht der Akkus die Geschwindigkeit reduziert und den Verbrauch auch erhöht. Nur wozu muss ich mit dem E-Auto mit 190 km/h über die Autobahn fahren?
Kurz und gut : Ein effizientes E-Auto mit guter Reichweite muss leicht sein. Davon sind die aktuell verfügbaren Modelle, meiner Meinung nach, Meilenweit entfernt.
 
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