Umbau Drehgestellgetriebe Co´Co´s von Tillig

[Sterntahler]

Hallo Allerseits
Da ich heute angefangen habe mein Lok´s wiedermal zu Warten, ist mir beim Zerlegen der Drehgestellgetriebe von Co´Co´ Loks ein Gedanke gekommen.
Da der Abstand der Zahnräder zu den Triebradsätzen gleich des Abstandes zu dem Laufradsatz, der in der Mitte steckt, ist.
Habsch mir gedacht ob das funktionieren kann, wenn alle drei Radsätze pro Drehgestell angetrieben sind.
Ein Problem taucht dabei auf, das der Drehgestellabdeckung, eine Aussparrung für die Ritzel der Antriebsachsen besitzt, aber eben nicht bei den Laufradsätzen.
Kurzum Dremel frei, Ergebniss siehe Bildlein.
Jetzt noch Antriebsachsen ohne Haftreifen anstelle der Laufradsätze und was mich noch störte diese mit Haftreifen fliegen auch raus.
Denn nun gibs keine Probleme mit verlorenen Haftreifen die Kotaktsicherheit steigt, im Gegenzug sinkt jedoch die Traktionsleistung. Das ist mir aber lieber als wenn die Lok´s bei Überlast mit stehendem Motor an der Steigung liegenbleiben. Soll den Motor ungemein schonen, wenn in solchen Grenzfällen die Lok "nur" schleudert. Ähnlich den Beckmannlok´s.

Edit nach der Probefahrt. Die Traktion sinkt erheblich (an Steigungen) eventuell lasse ich einen Haftreifen drinn.

 

[ateshci]

die Kotaktsicherheit steigt, im Gegenzug sinkt jedoch die Traktionsleistung... eventuell lasse ich einen Haftreifen drinn.

Hallo,
kannst ja mal noch versuchen, mit Hilfe eines auf den Spurkranz des mittleren Radsatzes von oben drückenden Federbronzeblechs und etwas Ausarbeiten der Bodenplatte, damit sich ein Höhenspiel einstellt, die Traktion zu verbessern. Manchmal hängt die mittlere Achse um ein paar hunderstel in der Luft.
Gruß vom Heizer

 

[Gruenes-Herz]

Mathias, du wirst mit diesen Ideen keinen sehr einfachen Erfolg haben, da deine Modellbahnlok keine einzeln abgefederten Radsätze besitzt. Es reicht für eine Modellbahnlok völlig aus, zwei Drehgestellradsätze auf das Gleis zu stellen, wenn weitere jetzt Höhenspiel haben, und somit keine Last auf das Gleis übernehmen, hat die Lok volles Reibungsgewicht auch mit nur zwei angetriebenen Radsätzen. Treibst du jetzt alle drei Radsätze an, muß einer seitenverschieblich bleiben, sonst zwängt das Drehgestell, Höhenspiel wird jetzt über das Flankenspiel des Zahnrades ebenfalls eingeschränkt. Natürlich wird die Lok pro Drehgestell meist mit zwei Radsätzen fest im Gleis stehen, allerdings kontrollierst Du nicht mit welchen. Im ungünstigsten Fall schwebt der Haftreifen und ist damit sinnlos, damit meine ich, Du gewinnst kaum was und gibst Geld unnötig aus. Um das Reibungsgewicht der Lok deutlich zu erhöhen, wäre es eher sinnvoll den Druckgußrahmen der Lok durch einen aus einem deutlich schwereren Metall zu ersetzen( Blei-zu weich, Wolfram-zu teuer, Gold, Platin-auch nicht so preisbewußt, Uran-da gibt es wohl andere Probleme) Messing wäre eine Alternative, aber giesse erstmal Teile dieser Größe bei der Schmelztemperatur von Messing. Du siehst, wäre es so leicht, die Lok deutlich zugkräftiger zu machen, hätte Tillig den Weg bestimmt schon bestritten.

Gruss Andreas

 

[Sterntahler]

Hi Andreas da hast Du recht, aber meine Radien sind jenseits von R 450. Als Weichen habe ich Flexsteg allah EW3 nur die DKW´s müßten demnach die engsten Radien aufweisen.
Also dürfte das Spiel der Spurkränze reichen, was es auch tat. Wie es aber im R310 oder darunter ausschaut .
In der Beziehung zu den nicht Höhengefederten Radsätzen wirst Du leider auch Recht behalten, das da ein Drehgestell immer nur mit zwei Radsätzen Gleiskontakt hat und der dritte Radsatz mehr oder weniger schwebt.
Nichtsdestotrotz werde ich mir bei Tillig zwei Antriebsratzätze erwerben Kaufpreis so um die 2,50€. Eine Fehlinvestition wird´s nicht werden, da einige 118er neue Puschen benotigen.
Und dann werden wir erstmal einen Dauerversuch starten.

Ach ja noch mal was anderes, ich habe in meinen Fuhrpark bisher 5 jaja 5 Loks ohne Getriebeschmierung endekt 2x118 2x243 1x119.
Also schaut´s mal bei euren nach. Kaufdatum alle dieses Jahr

 

[grembo]

Ach ja noch mal was anderes, ich habe in meinen Fuhrpark bisher 5 jaja 5 Loks ohne Getriebeschmierung endekt 2x118 2x243 1x119.
Also schaut´s mal bei euren nach. Kaufdatum alle dieses Jahr

ich mag da gar nicht zwischen den Zeilen lesen

 

[Sägefried]

Bin auch für Sterntahlers Antriebskonzept

@sternthaler:

Ich freue mich über Deinen Versuch und den ersten Bericht und bin an den weiteren Testergebnissen sehr interessiert. Da meine Strecken fast nur in der Ebene liegen kann ich gern auf etwas Zugkraft verzichten, wenn dafür endlich alle Achsen angetrieben werden und zugleich alle zuverlässig zur Stromabnahme herangezogen werden. In H0 und N funktioniert dieses Prinzip (in H0 mit schwereren Rahmen, in N eher mit leichteren Rahmen) zumindest bei US-Dieselloks auch, aber selbst bei kleinen und relativ leichten H0-Vierachsern wie den GE 44- und 70-Tonnern von Bachmann. Ich habe ein besseres Fahrgefühl (quasi meine "B-Note" für Loks) bei dem US-Antriebskonzept (= Antrieb "wie in natura" - alle Räder mit Metall auf Schiene und mechanisch mit Motor verbunden). So gesehen waren bei der 119 und 250 von BTTB 33% aller Achsen angetrieben. Bei den neueren Teilen unseres Marktführers sind es inzwischen doppelt so viele, aber unter dem Strich leider nicht mehr als zwei Drittel des Originals. Stromabnahme mit Radschleifern von nicht angetriebenen Rädern finde ich seit einigen Jahren nicht mehr gut, trotz des "Federeffekts".
Ich respektiere natürlich - um Protesten vorzubeugen - die Wünsche derer, die auf Haftreifen nicht verzichten können und wollen.

Wie viele Wagenachsen zieht Deine Maschine jetzt in der Ebene auf gerader bzw. im Bogen liegender Strecke weg? Wenn die Zugleistung bei Dir eine gewisse Größenordnung erreicht und Dein Dauerversuch erfolgreich ist würde ich das - entgegen der eher nicht so guten Erfahrung eines anderen Boardlers - bei der 250/155 des Marktführers auch selbst mal ausprobieren, da die Investition überschaubar bleibt.

Viele Grüße

Sägefried

 

[H-Transport]

Hallo!

Sehr interessante Diskussion bisher!

Ich würde noch eine andere Möglichkeit vorschlagen:

Die Zugkraft wird von der Reibungsmasse bestimmt. Ob sich diese auf 4 oder 6 Achsen verteilt, ist egal. Ich denke, man könnte die mittlere Leerlaufachse so abwandeln, dass diese nur noch leer mitrollt.

Z.B. könnte dies durch das Geradebiegen der Stromabnehmerfedern in der Mitte geschehen, so daß diese nicht mehr drücken und somit die Achse hemmen (meist gleich blockieren). Die Stromabnahme über die verbleibenden Achsen halte ich für unkritisch, da dies bei vierachsigen Loks auch funktioniert. Wer Probleme mit dem Aufsetzen hat, könnte die Lager noch ein wenig nach oben ausweiten.

Die Debatte über das pro und Contra der Haftreifen ist zeimlich schwierig. Die Modellbahn hat nunmal Gleisanlagen, die sich so nicht beim Vorbild wiederfinden. Selbst die 3% Steigung sind beim Vorbild extrem.

Es hilft jedoch, bei sowas nicht nur ein einer Front anzugreifen. Auch die Wagen an sich tragen einen Teil dazu bei. Dreckige Räder, klemmende Bremsen u.ä. tragen erheblich dazu bei, dass die Wagen nicht mehr leicht rollen. Gerade das trägt aber dazu bei, dass die Hemmung stark steigt. Auch der Verschleiß der Antriebe und auch der anderen Lager nimmt zu.

Mir persönlich gefallen Loks ohne Haftreifen mit Allachsantrieb besser. Es ist beim Vorbild nicht anders, die Verschmutzung der Gleise hält sich in Grenzen und es gibt die Gefahr des Taumelns durch die Haftreifen selber oder Schmutzauftragungen nicht.

Als weiterführenden Hinweis kann ich auch folgendes anbieten:
http://mitglied.lycos.de/danielhentschel/belegarbeit.doc

Grüße

Daniel

 

[Jan]

Das gezeigte Drehgestell stammt von einer 118, diese ist auf Grund ihres durchgekuppelten Antriebsstranges keine Co´Co´sondern eine C´C´. Die kleine 0 steht für Einzelachsantrieb. Realsiert vorwigend in (diese-)lelektrischen Fahrzeugen. Bei Tillig fällt mir da spontan die Nohab oder die 155/250 ein. Die Suche nach einer dieselhydraulischen Ausnahme wäre etwas für das Forumspiel.

 

[H-Transport]

Rein vom Modellantrieb betrachtet sind es eh B'B', A1A'A1A' bzw. die angestrebte C'C'. Einzelantrieb wäre mal eine echte Herausforderung

Daniel

 

[tommy]

nur am rande...

bei unsern modellen (tt) handelt es sich wenn um c-achsen , auch nur um solche. Co-achsen werden wir in tt nicht finden.

im original :

118 B´B- bzw C`C-achsen

130er Familie Co`Co-achsformel


aber wirklich nur am rande

mfg tommy

 

[Sterntahler]

Stimmt Jan, hast recht, ich ging aber von einer 250zig aus.
Nur das ich jetzt den Prototyp einer 118 6 achs genommen habe da ich da einige Maschienen besitze, die ihre Radsätze mal Sponsoren dürften.
@ Sägefried für Ebene ausreichend, 7 DRG Durchgangswagen sind ohne irgendwas befördert worden. Selbst in Steigungen von 3%.
Nur auf Steilstrecke ist danne Schluss.
Bis 5% ab dann mußte bei der Garnitur eine 106 mithelfen.

 

[Sägefried]

Noch 'ne Notiz vom Rande der sechsachsigen Lokwelt

Als Schüler war ich vor rund 30 Jahren - bereits belesen über den kleinen Unterschied zwischen "Zeh Strich" und "Zeh Null Strich" - regelrecht schockiert, dass die Fachfrauen und der eine Fachmann in der Abt. Lokbau bei BTTB die NOHAB-LOk stets nur "die Ko-Ko-Lok" nannten. Ein Schelm, wer Arges dabei denkt...

Gruß

Sägefried

P.S. 1: @h-transport: Dem Hinweis von Jan folgend müssten wir m.E. unsere Marktführer-Modelle nach UIC-Merkblatt als (A1A)(A1A) bezeichnen, wohingegen die von BTTB 3'(A1A) oder (A1A)3' waren.
Der Apostroph steht für Drehgestell bei 1 Ziffer oder 1 Buchstaben. Bei mehr als 1 Buchstaben und 1 Zahl soll das Drehgestell ohne Apostroph "geklammert" werden (nach Transpress-Lexikon Eisenbahn 1978 - wenn sich das Merkblatt 612V seit dem nicht geändert hat).

P.S. 2: @Sterntahler: Danke für Deine prompte Antwort. Die Zugkraft finde ich immer noch hervorragend und ermutigend für weitere Experimente.

 

[E-Fan]

...Ach ja noch mal was anderes, ich habe in meinen Fuhrpark bisher 5 jaja 5 Loks ohne Getriebeschmierung endekt...

Das ist gar nicht gut - zu viel des Guten aber auch nicht.
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Um mal meinen Senf zum Thema dazuzugeben:
Wenn man alle drei Achsen eines Drehgestelles dazubewegen will jederzeit gleichmäßig zur Zugkraft beizutragen müssen mindestens zwei der drei Radsätze federnd gelagert oder alle drei ausgleichend (Hebelei) untereinander verbunden sein damit Kraftunterschiede auf die Achsen ausgeglichen werden können.
Aber wie es jemand schon oben schrieb:
Die Zugkraft wird sich nicht ändern so lange die Masse des Tfz. gleich bleibt.

 

[Arcon]

Wenn alle Achsen richtig aufliegen,würde sich auf Grund der größeren Reibungsfläche bei gleichbleibender Lokmasse sehr wohl die Zugkraft erhöhen bzw. ein mögliches Schleuderverhalten würde verringert.
Warum gibt es sonst Loks mit mehr als zwei angetriebenen Achsen bei der Bahn?

 

[LiwiTT]

@ Arcon
Bei der 1:1-Bahn geht's aber auch um andere Massen:
120 000 000 g zu 200 g. Da spielen Auflageflächen im Modell keine Rolle.

Im Übrigen: Das Vorbild nutzt 6 Achsen x rund 20 t, weil es 4 Achsen x 30 t nicht nutzen kann. Hier geht's um 50 % mehr reales Gewicht.

Den Versuch mit der 3. Drehgestellachse habe ich auch schon gemacht und wieder verworfen, weil sich damit die Fahreigenschaften eher verschlechtert als verbessert haben (unabhängig von Zugkraft). Ob das für eine mittlere Antriebsachse scheinbar richtig liegende Getriebe-Ritzel auch an der konstriktiv genau richtigen Stelle sitzt ist nicht sicher.

Eher führen beim Verzicht auf Haftreifen aus Stahl gedrehte Radsätze zum Ziel, wegen der höheren Haftreibung (siehe Beckmann). Vernickelte (ob blank oder brüniert) Radsätze auf Neusilberschienen schleudern viel eher.

Thomas

 

[E-Fan]

Nein Arcon. Das ist bei den verwendeten Materialien ein Trugschluß.
Wenn sich die Auflagefläche vergrößert sinkt im Gegenzug der Druck auf die gesamte Fläche.
Ergo bleibt die zu Übertragende Kraft die sich aus der Fläche, dem Druck und dem Haftreibungskoeffizienten zusammensetzt, gleich.
Ist Dir noch nicht aufgefallen das die Loks mit mehr als vier Achsen grundsätzlich auch weit mehr als 82 Tonnen wiegen?
Masse ist durch nichts zu ersetzen. Aus dem Grund musste man auch auf der Rübelandbahn zwei bis drei 189er(???) als Ersatz für eine 171 einsetzen.
[Off Topic]
Die Bahnbosse haben noch nicht erkannt das man Leistung ohne Masse nur in Geschwindiglkeit und nicht in Zugkraft umsetzen kann.
Das lernt man normalerweise schon in der 9. Klasse im Physikunterricht.
[/OffTopic]

 

[Sterntahler]

Theoretisch Jungs, denn ich Denke das bei einen Seriendrehgestell nicht nur die erste und dritte Achse aufliegt, sondern auch die mittlere nicht angetriebene Achse Gewichtskräfte überträgt. Ansonnsten würde sie ja Schweben über die Gleise rollen/fliegen.
So und da unsere Gleisanlagen gelegentlich eine Berg und Talbahn ist kann es doch vorkommen das das Gewicht der Lok nun eben auf der 1 und 2 Achse liegt, wärend die dritte mehr oder weniger den Bodenkontakt verliert.
Natürlich steigert sich durch den Umbau die Zugkraft nicht Proportional zur Zahl der Treibachsen. Mir kam es aber darauf an die anfälligen Haftreifen möglichst zu vermeiden. So ähnlich der Beckmänischen 94er und 95er.
Haben diese Modell ein gefedertes Fahrwerk? nö, brünierte Radsätze jup. Gewicht der Lok ja, ja sehr schwer. Zugkraft 12x 2achs, mit Reserven auf den Steigungen.
Natürlich zieht die 118 c´c´ mehr.
Kurzum ich werde dennoch die 118 mit 4 und 6 angetriebenen Radsätzen testen (ohne Haftreifen selbsverfreilich).
Aber erst müßen aus Sebnitz noch ein paar Teile bei mir eintreffen.

 

[ateshci]

Die Zugkraft wird von der Reibungsmasse bestimmt. Ob sich diese auf 4 oder 6 Achsen verteilt, ist egal. Ich denke, man könnte die mittlere Leerlaufachse so abwandeln, dass diese nur noch leer mitrollt.

Das stimmt zwar so, berücksichtigt aber nicht das Verhältnis von Achsabstand zu Spurweite. Bei angetriebenen Achsen, die sich weder in der Höhe bewegen oder um die Mitte drehen können ( 3-Punkt ) erreicht man ein Höchstmaß an Zugkraft dann, wenn das Verhältnis um die 1 herum ist. Ist eigentlich sofort einsichtig, wenn man an den Kreuzschlag in Modellgleisverlegungen, Höhenunterschiede im Herzstückbereich usw. denkt.
Gruß vom Heizer

 

[Carsten]

@ sterntahler,
nun hatte ich kurz Zeit Deine Idee zu überprüfen, weil ich einen Verdacht hatte, daß das nicht 100% perfekt ist, weil ich auch schon einmal so etwas mit dem 250'er Drehgestell gemacht habe.
Wenn Du mal nur das umgebaute Drehgestell auf die Gleise stellst und mal vorn und hinten drauf drückst, wirst Du vermutlich auch feststellen können, daß das Drehgestell um die mittlere Achse kippelt und also nie alle 3 Achsen gleichzeitig optimal aufliegen um die Kraft auf's Gleis zu bringen. Vermutlich wird Dir das egal sein, aber der gewünschte Effekt ist verpufft. Ich gehe allerdings auch von perfektem Gleisbau aus.
Vermutlich würde es perfekt funktionieren, wenn der mittlere Radsatz ein um 1 Zahn kleineres Ritzel erhält, aber das ist Selbstumbau angesagt.

 

[Sterntahler]

Hi Carsten, so genau habsch bis jetzt nicht hingeschaut.
Asche über mein Haupt.
Momentan habsch aber erstmal wieder den Orginalzustand hergestellt.
Aber wieso soll das Drehgestell kippeln, da müßte doch meines Wissens die mittlere Achse tiefer liegen, so das dort ein eehh Drehpunkt entsteht um den das Drehgestell kippt. Abhilfe könnte dann ein Nacharbeiten der Achslager ( wenn man es so bezeichnen kann) bringen. Jedoch obs dann zu dem z12 (311130) Ritzel im Antrieb noch ohne zu drängeln geht, wage ich zu bezweifeln.
Was ich aber momentan nicht verstehe, ist das um 1 Zahn zu verkleinerende Zahnrades. Stimmt den da im Endefekt die Übersetzung der drei Radsätze noch oder dreht nicht der mittlere höher?

 

[Carsten]

Was ich aber momentan nicht verstehe, ist das um 1 Zahn zu verkleinerende Zahnrades. Stimmt den da im Endefekt die Übersetzung der drei Radsätze noch oder dreht nicht der mittlere höher?

Du hast Recht, hab ich einen Schwachsinn geschrieben. Hätte mir noch mehr Zeit nehmen sollen.

Die mittlere Achse mit Ritzel hat nach oben kein Spiel. Das liegt nicht am Achslager sondern am "Höhenanschlag" im Getriebe. Das Ritzel und das Zahnrad vom Getriebe werden aufeinandergepreßt, damit kommt der Radsatz auch mit ausfeilen des Achslagers nicht weiter nach oben. Offensichtlich müsste man auch noch in der Drehgestellblende Platz für die Achse machen, oder es paßt gerade so ohne zu klemmen.

Ich untersuche es nicht weiter, wollte Dich bloß auf mögliche Schwachstellen hinweisen.

 

[ateshci]

Die mittlere Achse mit Ritzel hat nach oben kein Spiel. Das liegt nicht am Achslager sondern am "Höhenanschlag" im Getriebe.

Nein, denn so wie Du schreibst, würde beim Belasten der Mittelachse das Ganze schwer gehen oder klemmen. Die Achslager im Drehgestellkörper sorgen dafür, daß die notwendige Luft zwischen Schnecke und Schneckenrad ( das sind ca. 0.1mm ) erhalten bleibt. Wenn man jetzt die Abdeckplatte an der Achsauflage ca. 0.3mm ausarbeitet, dann kann die Achse den meisten Unebenheiten folgen, ohne daß das Getriebe Probleme bekommt. Denn nach unten kann die Achse etwas fallen, ohne daß die Zahnflanken aus dem Eingriff kommen. Es macht aber nur dann Sinn, wenn die Achse federbelastet wird, also Stromabnehmerbleche von oben aufgesetzt bekommt.
Gruß vom Heizer

 

[Sägefried]

Fragen oder selber rechnen

In diesem bemerkenswerten Fred habe ich trotz geringer Zahl von Beiträgen schon eine Menge Neues von Euch Kollegen erfahren.
Nun noch mal zu dem Problem, ob die Drehgestellgetriebe wirklich für eine angetriebene Mittelachse passen. Kennt jemand den Konstrukteur beim Marktführer, den man fragen könnte, ob die Drehgestellgetriebe der 118 und der 250 für einen Antrieb der Mittelachsen berechnet wurden? Ich bin bis jetzt auch nur nach dem Augenschein gegangen, aber die Wahrheit liegt in schlichter Mathematik, wenn der Konstrukteur nicht greifbar ist. Der Abstand a zweier Zahnräder errechnet sich nach der Formel: a = m (z1 + z2) / 2
z1 und z2 sind die Zähnezahlen der beiden Zahnräder, m ist der Modul. Falls wir den nicht wissen (ich vermute, er müsste in TT 0,3 oder 0,4 sein), können wir ihn ausrechnen: m = dk/(z+2). dk ist der Kopfkreisdurchmesser des Zahnrads (Außendurchmesser), z die Zähnezahl des betreffenden Zahnrads. Ich komme jetzt nur nicht weiter, weil ich frühestens am Wochenende ein Drehgestell einer 250 aufmachen kann (eine 118 "Zeh-Strich-Zeh-Strich" habe ich nicht zum Zähnezählen und Maßnehmen). Wäre großartig, wenn das jemand schneller messen, zählen, rechnen und hier kundtun kann.

Gruß

Sägefried

 

[Stardampf]

Üblicherweise wird in TT m 0,4 benutzt, andere sind aber nicht ganz auszuschließen.

 

[KÖNIGSTEINER]

Hallo zusammen,

Arcon macht wie viele Zeitgenossen einen grundlegenden Denkfehler.
Es ist für viele auf den ersten Blick nicht einzusehen aber trotzdem
eine grundlegende physikalische Gesetzmäßigkeit:
bei der Reibung zwischen Festkörpern spielt die Fläche keine Rolle.
Nur die Reibungszahl und das Gewicht sind für die Zugkraft ausschlaggebend.
Ich sage es ja immer wieder: Masse ist durch nichts zu ersetzen,
außer durch mehr Masse ( oder durch einen höheren Reibwert ).

viele Grüße aus dem Taunus

Michael