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Stumpfgleis-Sicherung in DB Ep. 4

marcee

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Guten Abend liebes Schwarmwissen, ich hab´da mal ne Frage..
Da ich mich ja an den Umbauwagen festgebissen habe, möchte ich nun Nägel mit Köpfen machen und auch weitestgehend in DB Ep. 4 bauen.
Ein kleiner PmG soll pendeln bzw. in ein Stumpfgleis einfahren. Auf solchen bimmeligen Nebenstrecken ist ja bis heute oft Zugleitbetrieb, so würde ich das auch gerne umsetzen wollen. Nun konkret:
Wie werden da überhaupt Stumpfgleis-Einfahrten gesichert? Und damals bei der DB? Reicht ein Lf-x an Position B?
Für A hatte ich an ein (weißes) Wartesignal gedacht? Die Gelben von Viessmann gab es wohl bei der DB nicht?
Und hättet Ihr für C eine Idee? Gerne darf natürlich die Skizze auch umgestaltet werden..
Dank und Gruß, Marc
Blanko_marcee.jpg
 
Hallo,
an Position B muss eine Trapeztafel. An Position C eine H-Tafel. Ggf. auch noch eine H-Tafel vor den Gleisabschluss, wo die "Stumpf" geschrieben hast. Gut wäre noch eine Gleissperre im Abstellgleis.
Mehr braucht man nicht.

Da werden nur Triebwagen abgestellt @depot-chef ;)

Gruß ebahner
 
Wie kommt der evtl. abgestellte Wagen im Abstellgleis nach dem Herausziehen dann wieder zur Abfahrt ans Ende vom Zug?
Gute Frage, habe ich mir vielleicht zu einfach vorgestellt. Im Wesentlichen:
Zug fährt mit Lok 1 ein, wird entkoppelt. Lok 2 wartet mit einem Wägelchen auf dem Abstellgleis und übernimmt. Auf der anderen Seite gleiche Bedingungen, aber "hinter der Kulisse", da darf auch händisch eingegriffen werden..
Wenn das absolut nix wird, fahre ich Sandwich:D
Und einen VT als 2. Tfz, ja. Schenke ich mir dann nächstes Jahr zu Weihnachten;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Die H Tafel an Position C macht keinen Sinn, weil sie in Fahrtrichtung rechts stehen müsste, aus dieser Richtung also keinen Sinn macht. Eventuell auf höhe C aber rechts vom Gleis ein Zs3 mit Ziffer 3, zur Kennzeichnung der Einfahrt in ein Stumpfgleis, das Zs3v dann entsprechend vorher. Allerdings fehlt mir hierfür die zeitliche Einordnung.
 
In dem von dir skizzierten Gleisplan würde an B eine Trapeztafel kommen. An Positionen A gehört eine Gleissperre mit Gleissperrsignal. Die Weiche, sowie die Gleissperre ist mittels Schlüsselsperre zu sichern. An Position C kommt gar nichts.

Die Zustimmung zur Ausfahrt erfolgt Fernmündlich mittels Fernsprecher. In diesem Fernsprecher würde dann auch der Schlüssel für die Weiche verschlossen sein. Der Schlüssel für die Gleissperre ist an der Weiche verschlossen, zwecks Abhängigkeit.

Das Prozedere wäre dann so:
Der Zug fährt in den Bahnhof ein. Um in oder aus dem Abstellgleis zu kommen geht der Zugführer oder der Lokführer zum Fernsprecher und bittet den Fahrdienstleiter des zurückliegende Bahnhofs um Freigabe für den Schlüssel. Der Fdl gibt den Schlüssel frei. Dadurch kann der Fdl keinen weiteren Zug mehr auf die Strecke schicken (Abhängigkeiten im Stellwerk verhindern das). Der Zf/Tf entnimmt den Schlüssel, geht zur Weiche, schließt diese auf und stellt sie um. Dann entnimmt er einen zweiten Schlüssel an der Weiche und geht zur Gleissperre. Mit diesem Schlüssel schließt er die Gleissperre auf und stellt sie um. Jetzt kann in bzw. aus dem Abstellgleis gefahren werden. Nach Abschluss wird das alles in umgekehrter Reihenfolge wiederholt. Die Strecke kann nun wieder befahren werden.
Wenn der Zug wieder abfahrbereit ist meldet sich der Zf/Tf beim Fdl über Fernsprecher und bitte um die Abfahrerlaubnis. Diese wird auch im Fernmeldebuch im Fernsprecher und vom Fdl im Stellwerk protokolliert. Der Zug kann jetzt jederzeit vom Tf abgefahren werden. Daher ist an C kein Signal notwendig.

Ein Wartesignal ist ebenfalls völlig überflüssig, da dort kein Stellwerk existiert. Würde dort nämlich ein Stellwerk existieren, dann wäre an B ein Esig und an C ein Asig. Und es wäre somit ein vollwertiger Bahnhof. Was dem Konzept des Zugleitbetriebes an dieser Stelle widersprechen würde.

Auch eine H-Tafel ist an keiner Stelle nötig oder Sinnvoll.

So zumeist mein Verständnis der damals gültigen Vorschriften und dem was ich jahrelang gelernt und als Beruf ausgeübt habe.



Ps. Ich kann mich erinnern, so eine betriebliche Situation zu DB Zeiten mal auf Bildern gesehen zu haben. Das Abstellgleis war zum Prellbock geneigt. Die Lok hat die Wagen immer in das Gleis geschoben. Dort wurden die Wagen mit einer Handbremse gesichert. Die Lok ist wieder weg gefahren, die Weiche wurde gestellt und die Lok fuhr Richtung Strecke hinter die Weiche. Die Weiche wurde gestellt und die Wagen sind nur mittels Schwerkraft und der Handbremse im Wagen wieder zurück gerollt. Dann konnte die Lok wieder ran fahren.
Heute undenkbar, war sowas damals bei der DB möglich und üblich.
 
Zuletzt bearbeitet:
PmG für eine solche Situation gab es bei der DB schon länger nicht mehr. Maximal das bis zum Endbahnhof was mitgenommen wurde.

In Deinem Fall würde der Anschluss per Sperrfahrt mit Köf vom nächsten Bahnhof aus bedient werden. Keine Signale, die Weiche ist mit Schlüsseln gesichert. Eventuell einen Fernsprecher für die Meldungen.

Ich kenne Trapeztafeln bei der DB Epoche IV nur an Bahnhöfen, an denen Züge kreuzen können. (Was aber auch nicht ausschließt, dass die bei zurückgehalten Bahnhöfen noch stehen geblieben sind und ich nicht alles kenne)

Luchs
 
In der von dir beschriebenen Situation erscheint mir ein richtiges Umfahrgleis sinnvoll. Die von dir angdachte Lösung mit einer zweiten Lok dürfte es so beim Vorbild nicht gegeben haben. Eine zweite Weiche war hier günstiger als eine zweite Lok. So ein Endbahnhof sah ja am Tag vermutlich maximal 5 Zugpaare.
Für den Güterverkehr sollte es eigene Gleise geben. Das muss nicht viel sein, eine kleine Ladestraße und ggf. ein kleiner Schuppen für den Stückgutverkehr. Aber der Stückgutverkehr kann hier auch schon eingestellt und auf den nächsten Knoten verlagert worden sein. Und PmG bei der DB in Epoche 4 dürften in der Praxis recht selten gewesen sein.
 
(...) Auf solchen bimmeligen Nebenstrecken ist ja bis heute oft Zugleitbetrieb, so würde ich das auch gerne umsetzen wollen. Nun konkret:
Wie werden da überhaupt Stumpfgleis-Einfahrten gesichert? Und damals bei der DB? Reicht ein Lf-x an Position B?
Für A hatte ich an ein (weißes) Wartesignal gedacht? Die Gelben von Viessmann gab es wohl bei der DB nicht?
Und hättet Ihr für C eine Idee? Gerne darf natürlich die Skizze auch umgestaltet werden..
Dank und Gruß, Marc
Anhang anzeigen 484504
Da du eine Zugleitstrecke darstellen möchtest, ist an der Einfahrt (B) ein Ne1 erforderlich.
Das haben dir hier auch schon mehrere Foriker so beschrieben.
Ein Zs3 brauchst du nicht, wenn deine Streckengeschwindigkeit nicht größer als 30km/h ist.
Ansonsten musst du deinen Zug auch im Zugleitbetrieb mittels Zs3 "3" über die Fahrt in ein Stumpfgleis informieren.
Nach heutigen Planungsvorschriften müsste an C für die Ausfahrt und kurz vor den Gleisabschluss noch das Ne5, um den gewöhnlichen Halteplatz für die Einfahrt, bzw. für die Ausfahrt zu definieren. In den 1980igern galt diese Regelung aber nicht nicht. Da war nur der gewöhnliche Halteplatz für die einfahrenden Züge zu definieren.
Da du eine Zugleitstrecke haben möchtest, kannst du auf einen Schutz aus dem Raniger-Abstellgleis verzichten, WENN in dem Gleis NIE Wägen abgestellt werden.
Das Anstellgleis muss dann immer frei sein, wenn auch der Bahnhof frei ist.

Gute Frage, habe ich mir vielleicht zu einfach vorgestellt. Im Wesentlichen:
Zug fährt mit Lok 1 ein, wird entkoppelt. Lok 2 wartet mit einem Wägelchen auf dem Abstellgleis und übernimmt. Auf der anderen Seite gleiche Bedingungen, aber "hinter der Kulisse", da darf auch händisch eingegriffen werden..
Wenn das absolut nix wird, fahre ich Sandwich:D
Und einen VT als 2. Tfz, ja. Schenke ich mir dann nächstes Jahr zu Weihnachten;)
Deine Idee den Zugverkehr so abzuwickeln, klingt zwar betrieblich spannend, bedenke aber:
Zugleitstrecken sind Nebenbahnen mit einfachen Betriebsverhältnissen die eben auch so wenig wie möglich Kosten verursachen sollen.
Jetzt hast du eine magere Infrastruktur und sparst die die Instandhaltung von Weichen etc, schmeißt durch das Parken einer zweiten Lok im Abstellgleis und ggf. Sandwichbetrieb das eingesparte Geld gleich wieder raus.
Bau dir lieber noch eine zweite Weiche ein, mit der du deinen Zug umfahren kannst, gerne auch erst im Abstellbereich.
Dann könnte der Zug ankommen, seine Ankunftsmeldung an den Zugleiter geben und dann in die Nebengleise rangieren.
Dort dann auch den Zug umfahren und wenn er alles abgestellt hat, die Abstellmeldung an den Zugleiter geben.
Anschließend könnte dein geplanter Triebwagen sogar wieder in den Bahnhof einfahren und wieder ausfahren.
Wenn dann deine Wägen am Abstellgleis beladen wurden, stellt der Zugführer für diesen Zug die Rangieranfrage für deinen Bahnhof, bekommt die auch vom Zugleiter, sofern der Bahnhof leer ist und rangiert in das Hauptgleis.
Anschließend wird die Fahranfrage zur Abfahrt gestellt und es geht wieder zurück in den Ausgangsbahnhof.

In dem von dir skizzierten Gleisplan würde an B eine Trapeztafel kommen. An Positionen A gehört eine Gleissperre mit Gleissperrsignal. Die Weiche, sowie die Gleissperre ist mittels Schlüsselsperre zu sichern. An Position C kommt gar nichts.

Die Zustimmung zur Ausfahrt erfolgt Fernmündlich mittels Fernsprecher. In diesem Fernsprecher würde dann auch der Schlüssel für die Weiche verschlossen sein. Der Schlüssel für die Gleissperre ist an der Weiche verschlossen, zwecks Abhängigkeit.

Das Prozedere wäre dann so:
Der Zug fährt in den Bahnhof ein. Um in oder aus dem Abstellgleis zu kommen geht der Zugführer oder der Lokführer zum Fernsprecher und bittet den Fahrdienstleiter des zurückliegende Bahnhofs um Freigabe für den Schlüssel. Der Fdl gibt den Schlüssel frei. Dadurch kann der Fdl keinen weiteren Zug mehr auf die Strecke schicken (Abhängigkeiten im Stellwerk verhindern das). Der Zf/Tf entnimmt den Schlüssel, geht zur Weiche, schließt diese auf und stellt sie um. Dann entnimmt er einen zweiten Schlüssel an der Weiche und geht zur Gleissperre. Mit diesem Schlüssel schließt er die Gleissperre auf und stellt sie um. Jetzt kann in bzw. aus dem Abstellgleis gefahren werden. Nach Abschluss wird das alles in umgekehrter Reihenfolge wiederholt. Die Strecke kann nun wieder befahren werden.
Wenn der Zug wieder abfahrbereit ist meldet sich der Zf/Tf beim Fdl über Fernsprecher und bitte um die Abfahrerlaubnis. Diese wird auch im Fernmeldebuch im Fernsprecher und vom Fdl im Stellwerk protokolliert. Der Zug kann jetzt jederzeit vom Tf abgefahren werden. Daher ist an C kein Signal notwendig.

Ein Wartesignal ist ebenfalls völlig überflüssig, da dort kein Stellwerk existiert. Würde dort nämlich ein Stellwerk existieren, dann wäre an B ein Esig und an C ein Asig. Und es wäre somit ein vollwertiger Bahnhof. Was dem Konzept des Zugleitbetriebes an dieser Stelle widersprechen würde.

Auch eine H-Tafel ist an keiner Stelle nötig oder Sinnvoll.

So zumeist mein Verständnis der damals gültigen Vorschriften und dem was ich jahrelang gelernt und als Beruf ausgeübt habe.
(...)
Svies, du vermischst Zugleitbetrieb und die Bedienung von Anschlüssen nach 408.

Die Weichen werden im Zugleitbetrieb auch alle mit einem Schlüssel verschlossen - und zwar alle Weichen einer Zugleitstrecke (es sei denn, es sind Rückfallweichen).
Zum Bedienen der Weichen hat der Zugführer seinen Zugführerschlüssel, mit dem er auf sich sämtliche Weichen stellt, wie er sie braucht und nach Verlassen einer Betriebsstelle auch wieder in Grundstellung bringt.
Hat er keinen Zugführerschlüssel darf er die Strecke auch nicht befahren.
Somit gibt ihm der Zugleiter auch keine Schlüssel frei, denn die hat er ja schon.
Der Fahrdienstleiter der Zugleitstrecke heißt übrigens Zugleiter, denn er hat "nur" die Zuglaufmeldungen der Zugführer zu verarbeiten und den Zustand der Strecke (frei oder belegt, oder gesperrt, oder...) im Zugmeldebuch für die Zugleitstrecke zu dokumentieren.
Die Kommunikation ging, wie von Svies richtig geschrieben, über Fernsprecher. Du solltest also an allen relevanten Punkten, wo dein Zugführer seine Meldungen machen muss, einen Fernsprecher aufstellen, damit der Zugführer nicht so weit laufen muss.
Heute werden die Meldungen mittels Zugfunk / GSMR gemacht.
Es gibt auch noch signalisierten Zugleitbetrieb, der schaut im Detail nochmal etwas anders aus, aber hier soll es wohl erstmal um den ganz klassischen Zugleitbetrieb gehen.
 
Hallo Leute, wir reden über Bundesbahn Epoche IV.

In den 80er wurde der Güterverkehr auf Knotenpunktbedienung umgestellt. Über PmG gab es vor kurzem ein Artikel im em - die dürften die Epooche IV nur bei der DR erreicht haben (wenn ich das richtig in Erinnerung habe).
Da wurde eine solcher Anschluss mit Gleissperre versehen (wenn es nicht abschüssig zum Prellbock hin war). Ansonsten Sperrfahrt und Schlüsselung, auch wenn es ein ehemaliger Bahnhof war.


@Thomas: nein, beim Zugleitbetrieb kenne ich nur Rückfallweichen und im Normalfall vom Zugpersonal bediente mechanische Stellwerke. Schlüsselung nur bei Anschlussgleisen, aber nicht für Zugfahrten.

Edit: noch eine Ergänzung: ich wage zu bezweifeln, dass es eine solche Situation bei der DB gab. Wenn es da noch Güterverkehr gab, dann konnten die Loks noch umfahren (soweit hatte man dann noch nicht zurückgebaut) - oder es war nur noch ein Anschlussgleis ohne Personenverkehr.

Auf durchgehenden strecken - also nach rechts geht es weiter - gab es sowas viel.

Luchs.
 
(...) @Thomas: nein, beim Zugleitbetrieb kenne ich nur Rückfallweichen und im Normalfall vom Zugpersonal bediente mechanische Stellwerke. Schlüsselung nur bei Anschlussgleisen, aber nicht für Zugfahrten. (...)
Rückfallweichen sind aber eher die Ausnahme, statt der Regelfall.
Da die meisten Zugleitstrecke zumindest heute vor allem im Güterverkehr genutzt werden, sieht man die Betriebsabläufe recht selten.
Wo die Weichen vom Zugpersonal in dem Bahnhöfen umgestellt werden, unterscheidet sich tatsächlich immer wieder.
Bei uns in der BZ ist das bei folgenden Strecken wie folgt gelöst:
Abzweig Land Rohrdorf - Weichenschlösser direkt an der Weiche
Rohrbach (Ilm) - Wolnzach - Weichenschlösser direkt an der Weiche
Langenbach - Anglberg - Weichenschlösser direkt an der Weiche
Erlangen - Frauenaurach - Weichenbude mit Weichenhebeln
Ingolstadt Nord - Terreno Weichenschlösser an der Weiche
Für alle Situationen gilt aber, dass eben der Zugführer den Zugführerschlüssel hat und nur mit diesen die Weichen umstellen kann.
 
Ich muss zugeben, dass mir die Feinheiten der Signalisierung in solchen Fällen entgehen. Aber schaut doch mal, wie sie das früher in Zwinge West oder Nienbergen gemacht haben. Das waren auch Endbahnhöfe (im engsten Sinne des Worts) mit nur einer Weiche. In solchen Fällen musste der Zug eben in einer Richtung geschoben werden, umgesetzt wurde eine Station vorher. Ihren in der Eifel soll auch so 'nen "Rückdrückbahnhof" gehabt haben. Das waren alles Provisorien.

Ähnliches galt auch für die Binnenverkehrs-Personenzüge zwischen Tantow und Rosow, das ist zwar Reichsbahnland, und da ging es noch weiter über die Grenze Richtung Szczecin, aber Rosow war nur ein Haltepunkt, und da wurde rückzu eben geschoben, um in Tantow umzusetzen.

Bei der von @marcee vorgeschlagenen Situation kann ich mir die Nahverkehrszüge eigentlich nur als Wendezüge vorstellen, vielleicht dass mal ein Triebwagen einen Güterwagen hinwärts mitnimmt oder so. Wo soll überhaupt der Bahnsteig hin? Ans Stumpfgleis?

Martin (der übrigens auf seiner Anlage auch gnadenlos gemischte Züge in DB Epoche IV fahren lässt, wenn ihm danach ist)
 
@Thomas: ja, Rückfallweichen waren eher die Ausnahme, man hat halt die vorhandenen mechanischen Stellwerke auf ein Minimum reduziert.
Als Beispiel: Mayen - Gerolstein hatte nur in Laubach-Müllenbach Rückfallweichen (oder war´s Ulmen?), alles andere waren mechanische Stellwerke. Oder eben Anschlussgleise; ich glaube nicht, dass in Kaisersesch das Industriegebiet per Zugfahrt bedient wurde .

Deine Beispiele sind alles Epoche VI - und ohne Personenverkehr (den Wiesnexpress zähle ich nicht :) ). Sowohl bei Rohrdorf als auch bei Wolnzach gehe ich davon aus, dass spätestens ab dem Bf. (Rohrdorf/Wolnzach markt) das keine Zugfahrt mehr ist. Wurde Rohrbach - Wolnzach nicht sogar komplett zum Bahnhofsgleis zurückgestuft?

Luchs.
 
Oha, viel Stoff. Wenn es einfach wäre, hätte ich ja auch selber darauf kommen können:)
Vielen Dank für die rege Beteiligung:zustimm:

Ja, natürlich ist das letztlich nur ein Spiel-Kompromiss. Ein Umfahrgleis wäre einfacher und wahrscheinlich auch vorbildgerechter.
Dem entgegen stehen aber die 70x90cm. Zwar sieht der original Altenhof-Plan ein 2.Gleis vor, aber komplett im Radius. Wie also (ent)kuppeln? Und so kleine Kreisbahnen mag ich betriebstechnisch nicht sonderlich.
So habe ich den Kreis in 3/4 unterbrochen und habe ein (fast) gerades Stumpfgleis. Noch irgendwo eine Notweiche einzubauen, damit konnte ich mich nicht anfreunden. Wäre nach meinem Geschmack in der Situation schonwieder überladen.

Erfreulich: alle Lösungen klingen praktikabel und kostengünstig. Zumindest, wenn das Sperrsignal als Attrappe ausfällt..
Oh, da hatte ich doch mal was zusammengefriemelt. So in etwa? Oder sahen die ganz anders aus?
fern.jpg
 
@Thomas: ja, Rückfallweichen waren eher die Ausnahme, man hat halt die vorhandenen mechanischen Stellwerke auf ein Minimum reduziert.
Als Beispiel: Mayen - Gerolstein hatte nur in Laubach-Müllenbach Rückfallweichen (oder war´s Ulmen?), alles andere waren mechanische Stellwerke. Oder eben Anschlussgleise; ich glaube nicht, dass in Kaisersesch das Industriegebiet per Zugfahrt bedient wurde .

Deine Beispiele sind alles Epoche VI - und ohne Personenverkehr (den Wiesnexpress zähle ich nicht :) ). Sowohl bei Rohrdorf als auch bei Wolnzach gehe ich davon aus, dass spätestens ab dem Bf. (Rohrdorf/Wolnzach markt) das keine Zugfahrt mehr ist. Wurde Rohrbach - Wolnzach nicht sogar komplett zum Bahnhofsgleis zurückgestuft?

Luchs.
Die ganz konkreten Beispiele sind tatsächlich Epoche 6, denn da kenne ich mich aus. Die Betriebsweise der Strecke ist aber schon zum Teil seit Anfang der 1990iger so, wenn nicht gar noch länger.
Zugleitstrecke mit Personenverkehr gibt es noch einige. Spontan fallen mir ein:
Neumarkt St Veit - Eggenfelden,
Forchheim - Ebermannstadt
Breitengüßbach - Ebern,
Neustadt (Aisch) - Burgbernheim (mit Kreuzung in Bad Windsheim)
Passau - Freyung
Siegelsdorf - Markt Erlbach
Die Westfrankenbahn und auch im Bayrischen Wald dürften auch noch ein paar Zugleitstrecken mit Personenverkehr sein.


Rohrbach (Ilm) - Wolnzach ist weiterhin eine Zugleitstrecke sogar mit der Besonderheit, dass der Bahnhof Wolnzach in zwei Bahnhofsteile unterteilt ist. Der eigentlich spannende Teil passiert im Bahnhofsteil Wolnzach-Altmann mit der Bedienung des Anschlusses Altmann.
Dann wird wieder in den Bahnhofsteil Wolnzach Markt rangiert und von dort die Fahranfrage gestellt.


Da ich bei uns in der BZ in sowohl in der Prüfungskommision für Zugleiter bin, als auch die Stelle bin, die die ZLB-Fahrpläne überprüft, ist das mein Steckenpferd und ich behaupte mich da doch einigermaßen auszukennen.
 
Leicht veränderte Situation:
Am Stumpfgleis wird ein -hoffentlich:rolleyes:- trennbarer 2gleisiger Endbahnhof angebaut. Dadurch wird hier Platz für einen technisch ungesicherten Bü, quasi kurz vor dem Streckenende.
Kann/sollte das Zs3 dann durch ein Lf4 ersetzt werden? Braucht es beides?
Streckengeschwindigkeit wäre 30, aber aufgrund der -nach wie vor- verhältnismäßig sehr kurzen Stumpfgleise würde ich hier auf 10 heruntersetzen?
 
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