Rückmeldung bei entgegengesetzt geschalteten Weichen

[bluestarbln]

Hallo zusammen,

nach mehr als 25 Jahren habe ich mich dazu entschlossen, die Reste meiner alten Modelleisenbahn aus dem Keller meiner Eltern zu holen und diese komplett neu aufzubauen.

Alle Gleise (Hohlprofil) sind mittlerweile verlegt, befahrbar (analog) und nun geht es an die Lichtsignale, welche ich (vorerst) über die Rückmelde-Funktion der BTTB-Weichen schalten lassen wollte.

Auf meiner Anlage werden durch eine Ansteuerung (manuell über Tastenpult bzw. da, wo es sinnvoll ist, per Kontaktgleis) mehrere Weichen gleichzeitig gestellt. Um es zu verbildlichen: z. B. die Ausfahrt von einem Innen- auf einen Außenring, wo die Weichen entgegengesetzt geschaltet werden.

Nun zu meinem Problem: Bei Weichen, wo eine Gleichschaltung erfolgt (zwei Rechtsweichen schalten in die selbe Richtung), erlischt das rote Licht und das grüne leuchtet auf - so, wie es sein soll.

Bei dem o. g. Beispiel (Innen-, Außenkreis) leuchtet das grüne Licht aber weiterhin, obwohl nur das rote leuchten müsste.

Meine Vermutung (bin Anfänger, was das angeht) ist, dass durch die gleichzeitige Ansteuerung der Weichen die Rückmeldung der anderen Weiche übernommen wird und somit beide Lämpchen dauerhaft leuchten, was aufgrund des Aufbaus der BTTB-Weichenantriebe m. E. nach aber keinen Sinn ergeben würde.

Habt ihr eine Idee, wie ich dieses Problem beheben könnte (ohne gleich auf Digital umzusteigen und für jede der o. g. Gleissysteme ein Relais kaufen zu müssen)?

Ich danke euch schon mal vorab für eure Hilfe.

Viele Grüße

Steven

 

[F-Rob_S]

Rückmeldung

Hallo bluestarbln,



Es ist schwer sich vorzustellen, wie Du Deine Weichen beschaltet hast - ein Schaltplan ist von großem Vorteil. Bitte stelle diesen mal ein.

Zuerst würde ich aber an Deiner Stelle mal überprüfen, ob sich jede Weiche einzeln korrekt verhält in Bezug zu den Rückmeldungen. Vielleicht hat eine Weiche eine "Macke" und das wirkt sich dann in Kombination mit anderen Weichen als Fehler aus.

Ich kann mich noch erinnern, dass die Rückmeldekontakte der elektromagnetischen Antriebe von BTTB nicht besonders zuverlässig waren. Ich hatte damals aufgegeben, Weichen oder Signale in Abhängigkeit von Weichenrückmeldekontakten anzusteuern.

 

[bluestarbln]

Hallo F-Rob_S,

ich hätte nicht gedacht, dass das Thema so kompliziert ist. Deshalb bin ich dir für deine Antwort sehr dankbar

Die Schaltung habe ich so vorgenommen, wie hier ("Fahrstraßenschaltung") beschrieben.

Einen Defekt der fehlerhaften Rückmeldung einzelner Weichen kann ich ausschließen. Sobald bspw. zwei Linksweichen "in die Kurve" schalten, funktioniert die Rückmeldung einwandfrei. Wenn allerdings eine Links- und eine Rechtsweiche in die Kurve schaltet, gibt es Probleme.

Viele Grüße

Steven

 

[WolfgangTT]

Hallo Steven,
das Problem liegt darin, dass Du bei der Fahrstraßenschaltung mehrere Antriebsspulen
am Taster parallel schaltest. Dadurch zeigt es falsch an, wenn Du eine Weiche separat
auf die andere Fahrtrichtung umschaltest.
Du kannst mit einem Zwischenrelais arbeiten.
Also der Fahrtpulttaster schaltet ein Relais mit kräftigen Kontakten, jede Spule der
Weichenstraße wird von einem eigenen Schließer des Relais geschaltet.
Durch diese Entkopplung funktioniert die Richtungsanzeige der Weichen.

Viele Grüße Wolfgang

 

[F-Rob_S]

Fahrstarßenschaltung

@Wolfgang TT, bluestarbln

Tut mir leid- aber jetzt habt Ihr mich abgehängt.

@bluestarbln
Bei der verlinkten dargestellten Fahrstraßenschaltung wurden keine Rückmeldungen genutzt. Ich weiß aus diesem Grund nicht, wie Du Deine Rückmeldekontakte beschaltet hast.
Bitte mach eine Zeichnung, wie Du es ausgeführt hast - vielleicht erkennst Du dann schon selbst, wenn etwas falsch verdrahtet wurde.

Zitat
" ... Einen Defekt der fehlerhaften Rückmeldung einzelner Weichen kann ich ausschließen. Sobald bspw. zwei Linksweichen "in die Kurve" schalten, funktioniert die Rückmeldung einwandfrei. Wenn allerdings eine Links- und eine Rechtsweiche in die Kurve schaltet, gibt es Probleme. ... "

Bist Du sicher? Hast Du die Funktion der Rückmelder jeder beteiligten Weiche separat geprüft, oder vergleichst Du nur Deine ausgeführten Fahrstraßenschaltungen miteinander?

@Wolfgang TT
Ich habe verstanden, dass Steven die Rückmeldekontakte der Weichen auswerten möchte, um die Stellung der Weichen anzuzeigen.

Frage:
Was ändert sich, wenn die beteiligten Weichen - so wie Du vorschlägst - über Relais und jede Weiche damit über separate Kontakte geschaltet wird. Das würde doch nur dann eine Verbesserung bringen, wenn der Schaltbefehl selbst als Weichenstellungsanzeige genutzt werden soll. Oder habe ich was falsch verstanden?

B i t t e einen Schaltplan von der Ausführung. Andernfalls spekulieren wir weiter.

 

[152 032-9]

Vielleicht meint er Bild 4, wo das Lichtsignal über die Rückmeldekontakte des Weichenantriebs geschaltet wird.

Grundsätzlich kann der Antrieb nur ein Lichtsignal schalten und umgekehrt kann das Lichtsignal auch nur von einem Antrieb aus angesteuert werden.
Alles andere sind verknüpfte Schaltungen, zu denen Du aber einmal ein paar Worte verlieren müßtest.

Wenn ein Signal bei einer Weichenstellung rot und grün zeigt, liegt nahe, daß bei der "falschen" Farbe der Rückmeldekontakt nicht trennt und deshalb noch immer Spannung führt.
Soweit es sich um die Lichtsignale mit den drei Löchern für die Drähte am Fuß handelt, muß der gemeinsame Rückleiter in das linke Loch, nicht in die Mitte.
Andernfalls funktioniert es für ein Licht normal, in der anderen Schaltstellung gibt es aber eine Reihenschaltung beider Lampen, weshalb beide weniger hell, aber gleichzeitig leuchten.

Noch eine Idee: Kommen die Drähte für das rote und grüne Signallicht von den Rückmeldekontakten nur eines Weichenantriebes oder hast Du etwa die Rückmeldekontakte zweier Weichenantriebe parallel geschaltet und die Drähte dann zum Signal geführt?
Sollte letzterer Fall zutreffen, klappt das hinsichtlich des roten oder grünen Signallichts nur dann, wenn beide Weichenantriebe bei der entsprechenden Weichenstellung auch die gleiche Stellung des Antriebs (also Schiebeknöpfe für Handbetrieb beide in der selben Lage) aufweisen, sonst führt bei dem einem Antrieb die linke, bei dem anderen die rechte Kontaktfahne der Rückmeldung Spannung und beide Signallampen werden angesteuert.

Eine echte Rückmeldung wäre das ohnehin nicht, weil durch die Parallelschaltung der Rückmeldungen das Signal auch bei nur einem Antrieb funktionieren würde.
Ansonsten müßten dann aber an dem einen Antrieb die Rückmeldekontakte getauchscht werden.
MfG

 

[F-Rob_S]

Rückmeldungen - bitte Schaltplan

@152 032-9
Wo bist Du jetzt abgebogen? Es geht nur um Rückmeldungen von Weichen.
Und da wir weiter fröhlich spekulieren nochmal an den TO:
Bitte aufzeichnen, was Du aufgebaut hast.

 

[WolfgangTT]

Hallo,
Zum Verständnis Weichenantrieb (BTTB):
Die beiden Spulen sind mit je einen Endlagenschalter gekoppelt, also in Reihe
geschaltet. Schalte ich die Spule „Fahrtrichtung Gerade“, öffnet dieser beim
erreichen der Stellung „Fahrtrichtung Gerade“ und der Endlagenschalter für
„Fahrtrichtung Abzweig „schließt. Dieser geschlossene Kontakt wird zur
Anzeige der „Fahrtrichtung Gerade“ genutzt. Ich zeige also mit z.B. dem
Glühlämpchen an „Fahrtrichtung nicht Gerade = Fahrtrichtung Abzweig“.
Egal, ob die normale Anzeigeschaltung unter Ausnutzung der herausgeführten
Endlagenschalter oder die vereinfachte Schaltung, wo die Lämpchen
parallel zum Taster geschaltet sind.
Bei der gezeigten Fahrstraßenschaltung sind drei Antriebsspulen parallel geschaltet
(alle drei am Schaltpult auf Taste 1). Wird nun die obere Weiche von „Gerade“
(Fahrstraße) auf „Abzweig“ geschaltet, so wird für diese „Abzweig“ angezeigt, aber
durch die Parallelschaltung der anderen zwei Weichenantriebsspulen, die ja noch
in der „Fahrstraßenstellung“ sind, bringen diese auch noch das Lämpchen „Gerade“
zum leuchten. Es leuchten also bei der oberen Weiche beide Lämpchen.
Diese falsche Anzeige wird durch den von mir beschriebenen Relaiseinsatz verhindert.
Zweite Möglichkeit:
Ich nutze als Betriebsspannung für die Antriebe vollweggleichgerichtete, ungesiebte
Gleichspannung und Entkopple die drei Antriebe durch Dioden anstelle der Relaiskontakte.
Ich sollte dann aber 18V Wechselspannung zur Verfügung haben.
Also 18V~ -> Vollweggleichrichter -> Minuspol gleich gemeinsamer Rückleiter,
Pluspol auf das Tastenpult.
Ausgangsklemme Taste 1 auf Anode 1A- Diode 1, deren Katode an die Weichenspule
Weiche 1.
Ausgangsklemme Taste 1 auf Anode 1A- Diode 2, deren Katode an die Weichenspule
Weiche 2.
Ausgangsklemme Taste 1 auf Anode 1A- Diode 3, deren Katode an die Weichenspule
Weiche 3.
...

Schaltbild kann ich leider nicht liefern, ich arbeite nur mit dem sehr einfachen TinyCAD
für den hausgebrauch, sind also nicht veröffentlichungswürdig

Viele Grüße Wolfgang

 

[F-Rob_S]

Rückmeldung

@WolfgangTT
Vielen Dank für Deine ausführliche Beschreibung.
Ich weiß nicht mehr genau, wie die Rückmeldungskontakte der BTTB-Weichen ausgeführt waren. Deine Erklärung bringt etwas Licht in den Aufbau. Dieses Licht hätte ich jetzt gern genutzt, um einen Schaltplan zu beleuchten .

Offensichtlich sind die Rückmeldekontakte der Weichen nicht potentialfrei und deshalb gibt es wohl ein paar komische Effekte bei verschiedenen Beschaltungen.

Da ich ein visueller Typ bin und immer Zeichnungen brauche, steige ich hier aus. Eine einfache Bleistiftzeichnung eingescannt reicht vollkommen aus, weiter nix ... keine Computerzeichnung ... ach was solls ... vielleicht hat Steven das ja begriffen, was Du meinst ...

 

[WolfgangTT]

Hallo Steven,
eine ganz einfache Lösung, wenn auch nicht sehr elegant:
Schalte die Spulen der Weichen für die Weichenstraße einfach nebeneinander
an ein Tastenpult, als würdest Du die Antriebe einzeln betätigen wollen.
Also z.B.:
Antrieb 1 Spule 1 auf Taster 1
Antrieb 2 Spule 1 auf Taster 2
Antrieb 3 Spule 2 auf Taster 3.
Über die drei Taster klebst Du einen Plaststreifen zur Verbindung, so dass Du
alle drei Taster mit einmal betätigen kannst.
Wenn Du jetzt Taster 1 mit Taster 4 brückst, Taster 2 mit Taster 5 und Taster 3 mit
Taster 6, kannst Du bei Bedarf die Weichen auch einzeln schalten.

Für die anderen:
Im von Steven angegebenen Link ist oben rechts die benutzte Fahrstraßenschaltung
dargestellt, also der gewünschte Stromlaufplan.


Viele Grüße Wolfgang

 

[WolfgangTT]

Hallo F-Rob_S,
Die Kontakte dienen in den Antrieben zur Endlagenabschaltung, um einen
Dauerstrom in den Spulen zu verhindern, sind also einfach fest mit den Spulen
verdrahtet. Dadurch ergibt sich auch, dass diese Kontakte nicht
potentialfrei sind. Aber im Link von Steven „Ins richtige Gleis mit TT“ wird alles
beschrieben.

Viele Grüße Wolfgang

 

[152 032-9]

Der Rückmeldekontakt ist letztlich mit dem Bodenblech des Weichenantriebs und damit mit dem gemeinsamen Rückleiter elektrisch verbunden.
Aber nur, bevor die jeweilige Spule schalten soll bzw. noch schaltet, danach nicht mehr (sog. Endabschaltung). Dann ist die andere Spule dran.
Im Ergebnis wird für die Rückmeldung der Weichenstellung A die elektrische Verbindung der Spule für die Weichenstellung B mit dem Bodenblech genutzt.

Der Knackpunkt ist m.E. der: Rein über die Rückmeldekontakte des Weichenantriebs kann ohne Zuhilfenahme weiterer Elemente (Dioden, Relais usw.) nur die einzelne Weiche, aber keine Fahrstraße angezeigt/ überwacht werden.
Die Kernfrage ist daher für mich: Sind die Signale nur mit jeweils einer Weiche bzw. deren Rückmeldung verbunden oder mit mehren?
Im zweiten Fall kann es gleichzeitig mehrere, entgegengesetzte Rückmeldesignale geben.

MfG

 

[WolfgangTT]

Zur Rückmeldung:
Das Bodenblech einer Weiche ist der gemeinsame Rückleiter für die beiden
Endlagenschalter und somit auch für den jeweiligen Spulenstrom.
Üblicherweise verbinde ich bei mehreren Weichen die einzelnen Rückleiter miteinander
als einen gemeinsamen (Rück-)Leiter von der Stromversorgung.
Verschalte ich nun eine Weichenstraße mit 3 Weichen nach der Abbildung im Link,
werden auch noch die drei anderen Seiten der Endlagenschalter am Taster miteinander
verbunden, also drei Endlagenschalter sind parallelgeschaltet, so dass es ausreicht,
wenn ein Endlagenschalter geschlossen ist, das alle drei Stellungsanzeigelämpchen
leuchten. Dadurch also die Fehlanzeigen.
Extremfall: Untere Weiche und obere Weiche stehen nicht in Richtung Weichenstraße,
nur die mittlere steht in diese Richtung.
Es leuchten bei der oberen und unteren Weiche jeweils beide Lämpchen, nur bei der
mittleren leuchtet ein Lämpchen und zeigt deren richtige Stellung an.
Da der Endlagenschalter zwei Funktionen gleichzeitig erfüllen muß, nämlich Abschalten des
Spulenstroms beim erreichen der Endlage und Signalisierung der Weichenstellung,
ist dieser Aufwand bei Weichenstraßensteuerungen nötig, wie von mir oben beschrieben.
Es ist auch egal, ob ich Lämpchen, Lichtsignale oder mechanische Signale von diesen
Kontakten ansteuere, es kommt immer zu Fehlmeldungen und gemeinsame Rückleiter
brauche ich zwangsläufig.

Mit freundlichen Grüßen Wolfgang

 

[Koch1]

Ich habe zu Jugendzeiten dieses Problem mit ausrangierten Postrelais', über die dann Weichen und Signale angesteuert wurden, gelöst.
Mit zusätzlichen Sperrdioden war für meine Anlage letztlich jede erforderliche Verschaltung möglich.

 

[bluestarbln]

Hallo zusammen,

vielen Dank nochmals für die zahlreichen Reaktionen und entschuldigt bitte meine verspätete Antwort.

Wolfgang hat meine Vermutung, dass die Rückmeldung bei den BTTB-Weichen nicht funktioniert, wenn diese nicht parallel (sprich: beide in die Kurve oder beide geradeaus) geschaltet werden.

Da ich einige Weichenstraßen habe, werde ich somit um Relais nicht drum rum kommen, wenn die Signale sauber geschaltet werden sollen.

Besten Dank nochmals in die Runde Ihr habt mir sehr weiter geholfen.

Viele Grüße

Steven