Relaisstellwerk bauen!

[olli]

ein hallo an die Stellwerker...

ich möchte ein relaisstellwerk füe meine moba bauen,
wie z.b. zu sehen im neddermeyer bd 7 s.58...

bauart wssb ... die fragen sind:
was gibt es für grundelemente
wie werden die kombiniert (vorsig/hauptsig)
wofür sind blaue/ rote/schwarze tasten
welche tasten sind für die fahrstrassensteuerung
was für tasten gibt es für rangiersignale

für die ausleuchtung der fahrstrassen gibt es offensichtlich
rt und ge beleuchtung ... rt für besetzt ge für frei, wenn
ein zug die strecke befährt leuchtet nix?

die steuerung der fahrstrassen könnte ja via NAND oder
so erfolgen => ideen?
habe schon "gegoogelt" bilder gibt es massig erklärungen hingegen...
bisher fehlanzeige

grüsse!
Olli

 

[E11]

Rot ist wenn das Gleis besetzt ist, wenn Gelb ausgeleuchtet ist, ist die Fahrstaße eingestellt und festgelegt. Wenn nix ist, leuchtet nix

 

[markus]

Hallo !

Grundsätzlich gilt:

blaue Tasen: Weichen / Gleissperren
rote Taste: Signalhalttaste
grüne Taste(n): Signalfahrttaste(n)
gelbe Tasten: Streckenblock (und was damit zu tun hat)
schwarze Tasten: alles Andere - natürlich auch die Tasten für Start und Ziel der Fahrstraßen

dann kann man noch unterscheiden: versiegelte Tasten, Tasten mit Zählwerk, Tasten mit "Einrastfunktion" ....

Die Anordnung & Kombination kann sehr unterschiedlich sein. Es gibt ja schließlich verschiedene Stellwerksbauformen .

Grundsätzlich kann man aber folgendes sagen. Jede Weiche hat auch eine zugehöhrige Taste (kann auch örtlich vom Weichenelement getrennt sein - je nach Bauform)

In der Regel hat jedes Signal auch eine schwarze Taste - Ausnahme Vorsignale / Vorsignalwiederhohler haben selbstverständlich keine eigene Taste. Sie gehöhren ja zu einem Hauptsignal.
Alle Signale haben eine Ausleuchtung. Hauptsignale 1 roten, 1 grünen und evtl. mehrere weiße Punkte. Vorsignale haben nur gelb / grün als Ausleuchtung. Rangiersignale werden bei Fahrtstellung weiß ausgeleuchtet.

Ausleuchtung der Gleise:
besetztes Gleis = rote Ausleuchtung (auch bei Weichen)
Ein freies Gleis wird in der Regel nur bei eingestellter Fahrstaße ausgeleuchtet.
mehrere weiß-gelbliche (wenn besetzt dann rote) Balken zeigen die eingestellte Fahrstraße (Fahrweg) an. Dazwischen leuchten weiß-gelbe Punkte, welche den Verschluß anzeigen.

Strecke:
Natürlich wird auch die Strecke ausgeleuchtet. Nur wird hier in der Regel nicht direkt die Gleisfreimeldung, sondern der Streckenblock ausgeleuchtet.

Hinzu kommen noch Ausleuchtungen für Bü's, Selbstblocksignale, zentrale Ausleutungen für Stromversorgung, Störmeldungen und und und hinzu.

Dies soll nur mal ein Anfang sein, was es alles gibt. Also erst mal festlegen welche Bauform - dann sehen wir weiter.

Gruß Markus

 

[TTbauer]

Stellt sich die Frage, wieweit soll sich solch ein Stellwerk am Vorbild orientieren, was willst du damit machen. Benötigst du wirklich all diese Funktionen, die Markus aufgezählt hat? Oder tuts auch einfach nur ein einfaches, wo du jede Weiche (unabhängig von Fahrstraßen) von Hand bedienen willst. Oder soll es doch schon mit entsprechenden Sicherheiten, Verriegelungen und anderem Komfort sein. Daran richtet sich der Aufwand, auch der finanzielle.
Grundsätzlich kann man solche Stellwerke natürlich auch in Nand-Technologie aufbauen. Man sollte dafür aber schon einige Grundkenntnisse Elektronik haben. Wie willst du letzten Endes die Weichen, Signale etc schalten, analog (obwohl das bei NAND oder auch Relaistechnik auch schon nicht mehr analog ist) oder digital, eben mit einer landläufigen Digitalzentrale, Booster etc.
Du siehst, es gibt noch einige Fragen.

 

[olli]

na, die schaltung soll schon so funktionieren wie das
stellwerk im orignal aussehen würde, ist zur analogen
steuerung gedacht-mit fahrstrassenschaltung natürlich...
ist am ende auch kein wirkliches relaisstellwerk, das doch nur
die bauform die ich für meine zwecke mißbrauchen möchte,
da meine moba EP3 ist passts halt...
die blauen weichentasten: sind doch dafür gedacht auch
ohne fahrstrassenschaltung die weichen zu stellen, oder?
ich werde mal meinen schematischen plan hochladen, den
könnt ihr denn mal bemalen, gute idee??
na verriegelungen ... weiß ich nicht ob ich das brauche...

soll mal so aussehen:
http://www.stellwerke.de/bilder/bga.html
2. bild von oben...

Grüsse
Olli

 

[ttopa-junior]

Hallo Olli

Also eine Originale Steuerung mit allen Ausleuchtungen und Funktionen ist gar nicht so einfach zu machen. Und wenn man das mit Relais bzw. einfachen Logikschaltkreisen machen will, ist das enorm umfangreich.
Ich spreche hierbei von Start-Ziel-Speicherung, Weichenverschluss/Sicherung
Zielfestlegung, Signalstellbereitschaft, Fahrstraßeneinzelauflösung, und, und, und.
Demnach habe ich Anfangs die Erfahrung machen müssen, daß man ständig Rückschritte zwecks Einfachheit machen muss.
Da mich/uns das nicht unbedingt befriedigt hat, habe ich vor einiger Zeit mit dem Bau einer Fahrstraßensteuerung DR Bauform III begonnen, und wenn ich das Sagen darf. Es ist mir bisher gut gelungen. Wenn du dir das evt. mal anschauen möchtest, kannst du natürlich gerne mal vorbeischauen.

mfg ttopa-junior / tt-opa

 

[TTbauer]

Solange man das Geschehen auf der Anlage gut überblicken kann und immer nur 2-3 Züge bzw. Lokfahrten gleichzeitig hat, kann man natürlich auf Verriegelungen und ähnliches verzichten, das wird relativ einfach zu realisieren sein. Kompliziert wirds erst, wenn mehr Zugfahrten gleichzeitig stattfinden und entsprechende Sicherheiten mit eingebaut werden sollen.
Für einfache Fahrstraßensteuerungen könnte man schon die angesprochene Nand- Technik verwenden. Jede Weiche einzeln schaltbar, wenn man's braucht, auch möglich. Fahrstraßen stellt man gewöhnlich mit je einer Start-Zieltaste, da entfällt das Schalten jeder einzelnen Weiche. Dazu kommt noch das Ausleuchten des Fahrweges, Anzeige von Belegtzuständen und vieles mehr. Man kann also in allen Stufen des Komfort bauen, je nach Wunsch und Portemonai.

 

[olli]

Plan

so soll mal ein teil des gleisbildes aussehen...
die unteren 3 gleise sind im tunnel, deshalb
keine signale (auf dem tisch sollen sie aber
vorhanden sein)
das mittlere gleis ist der übergang zur
spitzkehre nach "oben" die beiden anderen nur ein-
bzw ausfahrt aus dem tunnel
die 7 gleise oben rechts sind abstellgleise, der im
aufbau befindliche teil ist auf meiner homepage zu sehen...
ich hoffe das ist groß genug um da noch "punkte" einzumalen...

grüsse!!!

 

[TTbauer]

Sieht ja schon mal ein bisschen "erwachsen" aus, dein Gleisbildplan. Nun musst du dich also entscheiden, wieweit du die Schaltung "elektronisierst". Du kannst es also, wie bereits beschrieben, einzeln (für jede Weiche oder Signal min. 2 Taster) recht einfach machen. Etwas komplizierter in NAND- Technik. Ob du nun hier CMOS oder TTL nimmst, ist erst mal unwichtig. Beide haben Vor-und Nachteile. Eine weitere Möglichkeit für Start-Zieltasterlösungen sind die sogenannten Diodenmatrixen. Diese ist für den Anfänger recht gut geeignet-Nachteil, alle jeweilig beteiligten Schaltbausteine wollen gleichzeitig schalten. Das kann bei vielen Weichen, Signalen etc ein Problem für die Stromversorgung darstellen. Da bei dieser Lösung (wie auch bei der NAND-Technik) mit Gleichstrom gearbeitet wird, könnte es auch Probleme mit motorische Weichenantrieben geben. Hier wären eventuell Zusatzschaltungen notwendig.
Wie willst du deine Ausleuchtungen gestalten? Wie sollen die abhängig sein? Welche Rückmeldungen (von den Gleisen) willst du benutzen? Oder willst du (zumindest vorerst) auf Ausleuchtungen verzichten? Allerdings für den Tunnel wäre eine solche mit Belegtmeldung sehr vorteilhaft! Darüber hast du dich noch nicht geäußert.

 

[ttopa-junior]

Hallo,

Wenn eine Logikschaltung/Steuerung zum Einsatz kommt, ist aber Folgendes zu beachten.
Zum Einen verbrauchen beide Schaltkreistypen ne Menge Strom, je umfangreicher die Schaltung.
Somit sind also mehrere/viele Festspannungsregler von Nöten, die allerdings auch wieder ein wenig Strom benötigen. Also ist auf jeden Fall eine VERNÜNFTIGE Stromversorgung einzusetzen und sicherlich kein FZ1 order wie die Dinger alle heißen, grins.
Zum Zweiten sind, was meine Erfahrungen angeht CMOS Schaltkreise sehr Störanfällig. Wenn schon Schaltkreis, empfehle ich in jedem Fall TTL-LowPowerSchottky. Die sind schnell, zuverlässig und kommen mit relativ wenig Leistung aus.
Dann sind auch unbedingt die Steuerstromkreis von den Fahr- und vor allem von den Spulenstromkreisen zu trennen. Da ein Weichen- bzw. Signalantrieb einen Schaltstrom von ca. 1A benötigt kann dies dazu führen daß diese Stromspitze die Logik-Schaltung stört.

Wie gesagt, dass sind meine Erfahrungen bisher.

Es würde mich allerdings auch interessieren, welche Ausleuchtungen und Funktionen dein Stelltisch haben soll.
Machbar ist auf jeden Fall alles. Nur was den Aufwand angeht, liegt es natürlich bei Dir

Und wie gesagt. Wenn Du dir meine Steuerung mal ansehen möchtest.. oder Hilfe beim Aufbau brauchst... PN genügt. So Weit sind wir ja nicht auseinander.

Mfg ttopa-junior

 

[olli]

ja, ich werde im tunnel entweder mit reed-kontakten arbeiten,
habe auch noch hall-sensoren... mal sehen was besser geht...
leider habe ich zu den sensoren keine schaltung mehr
da ich "tonnen" von 5mm led habe möchte ich auch eine
ordentliche (sinnvolle) ausleuchtung haben...
gab es mehrere typen wssb?
netzteil: 350W aus einem pc, da sollten keine probleme auftauchen

der gleisplan ist auch nicht vollständig, er stellt den ehem.
abstellbahnhof auf dem alten stettiner vorortbahnhof dar, das geht
dann noch etwas weiter über liesenbrücke...
auf den beiden zufahrtgleisen soll gleichzeitiger zugverkehr beider
richtungen möglich sein, dazu kommen noch einige rangiergleise aus
dem alten bahnhofsvorfeld, da hat meine v200 u.a. auch was zu tun

wie ist das nun mit den schaltern?
auf dem beispiel (link) sind vor allem blau für weichen
(wie geht das: eine taste für zwei stellungen?)
schwarz für signale und weichenstrassen...
rot habe ich nicht gesehen...
insgesamt möchte ich so weit wie möglich an die realität ran,
man baut sowas ja nur einmal (wenn es was wird...)
bei den ic typen muss ich einfach sehen was ich da habe...
da wird am ende der stromverbrauch nicht die rolle spielen.

danke für das vorbeikomm angebot, zeitlich ist es momentan
eher nicht drin (kind) vielleicht klappts ja mal...

grüsse!
olli

 

[1435er-fan]

Hi Olli,

ich hab in meinem Lieblings-Elektronik-Kochbuch (Köhler: Modelleisenbahn - vorbildgetreu durch Elektronik) mal eine Idee für solch ein Stellwerk mit allem "drum und dran" gefunden und habe es mal für einen 3 gleisigen Bahnhof an 2 gleisiger Strecke durchgeplant (Der Beispielplan im Buch ist fast identisch mit meinem) . 6 Fahrstraßen mit teilweise gegenseitigen Ausschlüssen (Verriegelung), Ausleuchtung etc. pp.
Da ist ein Projekt zustandegekommen - Das wars irgendwie nicht. Weniger die Kosten - der Aufwand für den Bau hat mich dann doch abgeschreckt. Und wenn irgendein Detail geändert wird, eine Weiche dazukommt oder versetzt wird, war vielleicht nicht alles aber doch etliches für die Katz.
Jetzt denke ich grad über eine Steuerung per µPC nach - als Kompromiss zwischen "Digital" und "Analog".

Ich will Dir nichts ausreden - aber der Bau-Aufwand steigt leider nicht linear mit dem Bedienkomfort.

 

[Stardampf]

...der Bau-Aufwand steigt leider nicht linear mit dem Bedienkomfort.

Stimmt.
Der ist eher exponentiell.

 

[markus]

Hallo Olli !

nochmals zu den Tasten:

Jede Weiche hat nur 1 Taste - zusätzlich gibt es in späteren Bauformen noch die Weichengruppentaste(Bild:die Blaue unten in der Mitte). Taste(n) ziehen und wieder loslassen = 1x umstellen ; Taste(n) das 2.Mal bedient zurück in die Ausgangsstellung
Zusätzlich können die Weichen in späteren Bauformen "automatisch" durch die Fahrstraße gestellt werden (dazu benötigt man die blauen Tasten auf dem Bild oben in der Mitte).

rote Taste (Bild:rechts unten)- wie schon mal geschrieben Signalhalttaste - keine Regelbedienung !

für die Fahrstraßen werden immer 2 Tasten bedient (Start und Ziel) - Auf dem Bild ist die Starttaste zwischen Haupt- und Vorsignal, die Zieltaste ist hier auf dem Bild immer eine "Gleis"Taste - kann sonst aber auch eine Signaltaste sein.
Dann kann man auch sehr gut die Ausleuchtung für den Streckenblock erkennen. Das sind die Felder im rechten Bereich mit den Pfeilen und den gelben Tasten.
Auch die Tasten für die Hilfsbedienungen sind vorhanden (die mit den roten Verhüterlis) und den kleinen Fenstern (für die Zälwerke). Dann sind links noch die Stromversorgungsanzeigen zu sehen.
Für die schwarzen Tasten links im Bild hab ich nur eine Vermutung. Mal sehen, ob es jemand anderes weiß.

Ansonsten kann ich mich nur meinen Vorschreibern anschließen - der Aufwand steigt mit jeder Weiche mit jeder Fahrstraße /Signal extrem an. Da kommen für 5 Gleise & 24 Fahrstraßen - wie bei mir- schon schnell mal tausend und mehr Lötstellen zusammen. Ich habe wegen dem Aufwand, vorsichtshalber keine Rangierfahrstraßen gebaut.


@ttopa-junior
zum CMOS:
Wieso sind CMOS-Schaltkreise störanfälliger? Natürlich muß man einige Dinge beachten, aber das muß man doch auch in der TTL-Technik ? Auch die Stromversorgung muß nicht so top sein.
Ich arbeite derzeit fast ausschließlich mit CMOS und kann nicht klagen. Auch kann man wesentlich mehr Eingänge durch einen normalen Ausgang speisen. Da bin ich besonders bei vielen Fahrstraßenausschlüssen bei der TTL-Technik an Grenzen gestoßen. Dann wäre da auch noch zu nennen, man kann vor einem Eingang mehrere Dioden in Reihe schalten.

Trotz aller Vorzüge der Schaltkreise, würde ich jedem der anfängt raten, überlaßt die Sicherungstechnik dem PC oder minimiert eure Ansprüche.

Gruß Markus

 

[Sachsenstolz]

Hallo Markus!

Ich habe wegen dem Aufwand, vorsichtshalber keine Rangierfahrstraßen gebaut.

Dann doch bestimmt auch keine Fahrstraßenspeicherung (ein sehr komfortables Feature an diesem Stellwerk), keine Signalstellbereitschaft... Oder doch???

Felix

P.S.: Olli, ich glaub, ein GS II ist ein wenig zu komplex für eine Heimanlage.. nix für ungut.. wenn du genauere Angaben haben willst, meld dich mal bei mir...

 

[ptlbahn]

Also ich würde da einen (mehrere) Controler einsetzen (zB. Atmel-Risc-Prozessor). Da kommen dann die Taster dran, die Weichen und die Anzeigelelmente (natürlich über Treiber), und der ganze Verriegelungsaufwand kann dann Programiert werden, und ist dann nicht mehr so extrem aufwendig.

 

[ttopa-junior]

Also ich hab das ganze an einen PC gehangen. Die Steuerung dazu hab ich selbst entwickelt und gebaut. PC hat den Vorteil, daß sämtliche Änderungen an der Anlage leicht anzupassen sind. Auch brauchte ich mir um die Steuervorgänge im Vorfeld nicht allzu viele Gedanken machen. Nur das Grundprinzip. Alles Andere wird dann nach und nach programmiert.
Ich meine, man versucht zwar an alles zu denken, aber irgendwas is ja immer....

@ Marcel, wie gesagt, das mit den CMOS IC's sind meine Erfahrungen, die ich bisher gemacht habe. War nicht so zufrieden damit.

@ Sachsenstolz, ich denke auch, daß die "Speichermöglichkeit von Fahrstraßen" auf einer Modellbahn sehr sinnvoll ist. Schon weil die Fahrzeiten auf der Modellbahn doch weitaus kürzer sind. Ich möchte ja, daß die Züge rollen und nicht, daß sie ständig zum Stehen kommen, weil der Fahrdienstleiter mal wieder zu langsam ist.




Wenn man dazu noch die Weicheneinzelauflösung wählt, hat sich der Durchsatz schon um einiges erhöht.

 

[olli]

ätsch...trotzdem!

na, ich werde es trotz der gut gemeinten warnungen
DOCH realisieren... wenn alles einmal fertig ist (dauert eh
einige monate- jahre) dann können mich sicher auch
geringfügige änderungen nicht aus der bahn werfen...
ich habe schon 3 versuche hinter mir (anlagen) und möchte
mal was fertiges haben... muß ja auch mal werden, macht
ja dann ooch spaß!

im anhang mal eine skizze... ????? die signale sind ra12...
wie stelle ich ein gleissperrsignal dar?

...ist doch gar nicht sooo viel

 

[ttopa-junior]

Ähm, Sorry,

Habe ich evt. was falsch verstanden.
Wenn dies ein Kopfbahnhof ist, sollten bei Zugfahrstraßenbetrieb Hauptsignale verwendet werden.
Wenn dies nun aber eine Abstellgruppe darstellt, wie beschrieben mit RA 12, bzw Sperrsignalen, sind maximal Rangierfahrstraßen von nöten. Somit würde sich allerdings die ganze Diskussion erübrigen, da eine Rangierfahrstraße andere Funktionen erfüllt.
Rangierstraßen in Bauform II lösen beispielsweise nicht automatisch auf.

Zu deiner 2. Frage , Die DR hatte keine Lichtsperrsignale. Ein Ra 12 wird auf dem Stelltisch als "W" dargestellt. im W ein gelbes Licht.

 

[markus]

Hallo noch mal!

@Felix
Selbstverständlich habe ich nicht annähernd die Funktionen eines "echten" Stellwerkes nachgebaut. Das wollte ich auch so nicht ausdrücken. Ich hoffe, es hat mich da keiner mißverstanden. Mein "Stellwerk" hat keinen Anspruch auf irgendeine Bauform. Ich wollte nur einige Grundfunktionen einbauen. Da wären zu nennen:
Fahrstraßenausschlüsse, Flankenschutz (nur durch Weichen-alles andere gedacht), Durchrutschweg, Durchleitbetrieb, Signalabhännigkeit im weitesten Sinne, so man will auch eine Fahrstraßenspeicherung.
Dann habe ich Formsignale eingesetzt. Gleisfreimeldung hab ich nicht - vielmehr eine Gleisbestztmeldung. Dann werden aus Kostengründen nicht im Geringsten die minimalen Sicherheitsanforderungen erfüllt. Ich bin mir fast sicher, daß beim Auftreten eines Fehlers 1. Ordnung schon gefährliche Ereignisse eintreten könnten. Ich glaube aber auch , daß dies in der Modellbahnwelt nicht wirklich nötig ist. Oder hat schon mal jemand von einem Prozeß Preiserlein gegen Modellbahner gehöhrt?

@olli
na dann viel Spaß für die nächsten Jahre

Gruß Markus

 

[Sachsenstolz]

Hallo!

Rangierstraßen in Bauform II lösen beispielsweise nicht automatisch auf.

Das ist falsch. Auch Rangierstraßen lösen sich, zumindest bei der Bauform GS II Sp 64 b automatisch auf. Sonst wäre eine Speicherung von Rangierstraßen auch hinfällig, und auch die funktioniert. Man kann zum Beispiel, wenn man mit einer Lok um einen Zug umsetzen möchte, alle Rangierstraßen nacheinander anwählen und dann einfach losfahren und man kommt ohne eine weitere Stellwerksbedienung an das andere Ende des Zuges.

Felix

 

[ttopa]

Hallo Sachsenstolz,

Du hast zwar Recht, aber...

Gemeint ist hier aber wirklich die Bauform GS II DR.
nicht GS II Sp64b.

 

[Lokhauptmann]

Hallo!

Auch die DR hatte Lichtsperrsignale!
Bis zum Schluss standen noch welche im Bahnhof Frankfurter Allee.
Kann sein, dass die da immernoch stehen. Der Bahnhof ist ja inzwischen nur noch so eine Art Anschlussstelle.
Im Signalbuch wurden sie als Signal "Lsp" bezeichnet.
Bei Haltstellung zeigten sie zwei rote Lichter nebeneinander. Also im Grunde genommen wie bei der DB auch.

Gruß vom
Lokhauptmann

 

[olli]

verwirrt

hey, das war doch nur ein auszug...
ein beispiel an dem ich herausbekommen wollte ob die
schalter so richtig sind... das übertrage ich dann auf den rest...
in diesem fall sinds nur abstellgeleise...
sind da jetzt alle schalter dabei? soll ich ein "W"
audrucken (wohin?) was voll ausgeleuchtet ist, oder wie???
sorry, da habe ich keine vorstellung...
gleissperrsignal sind 2 rote nebeneinander? wie sieht
das einzelne modul dazu am ende dann aus, die normalen
signale haben doch die signalisierung untereinander...?
die fahrstrassenschalter sind immer in fahrtrichtung "rechts"
und es wird dann der erste und der letzte betätigt, nehme ich an
wäre dann also am oberen gleis schalter vor dem signal und der letzte rechts??? für die andere richtung sicher umgekehrt...

wie werden die blockstrecken bedient (gelb)?

Grüsse @ all

 

[Grischan]

Ich will Dir nichts ausreden - aber der Bau-Aufwand steigt leider nicht linear mit dem Bedienkomfort.

In einer der letzten Mibas war ein Beitrag drin, wie einer ein mechanisches Stellwerk für seinen Bf gebaut hat. Richtig mit Hebelbank und allem drum und dran. War in 1:10 glaub ich, vor den Weichen/Signalen war dann immer eine Hebelübersetzung auf H0.

Sah jedenfalls endgeil aus und ist sicher kuuhl beim spielen