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Motoren in Kuehn-Loks und deren Fahreigenschaften

Hallo zusammen,

auch wenn ich momentan nicht allzuviel zum bauen und fahren komme und E-Loks bei mir erst im nächsten Ausbaustadium der Anlage auslauf bekommen, würde auch ich mich freuen, wenn neukonstruierte Modelle möglichst 'optimale' Fahreigenschaften haben. Und das bedeutet: Bitte nicht 'noch' schneller !!!
Warum ?

Ich will mit Vorbildgeschwindigkeit fahren. Und das sind (je nach Zug-Art) zwischen 80, häufiger rund 100 und gelegentlich 140 km/h Noch höhere Geschwindigkeiten werden nur von Schnellzügen erreicht - und das auch nur auf freier, weitgehend kurvenloser Strecke fernab der Bahnhöhe, auf unseren Anlagen also allenfalls auf den sogenannten Paradestrecken, die dann aber schon über einige Meter halbwegs geradeaus gehen sollten.

Und was will ich damit sagen ? Umgerechnet auf TT sollten Güterzugloks eine 'Reisegeschwindigkeit' von ca 20 -30 cm pro Sekunde erreichen, Personenzuglokomotiven ca 30-40 cm pro Sekunde. Schnellzuglokomotiven sollten entsprechend daurchaus 40 bis (ICE) 60 cm pro Sekunde zurücklegen. können. Wenn bei X Volt alle Loks gleich schnell wären, fände ich das furchtbar. Die Höchstgeschwinditkeit einer E95 läge übrigens bei umgerechnet 12 cm je Sekunde.
Ich h a s s e es, wenn eine Lok bei 5-6 Volt ihre vorbildentsprechende Reisegeschwindigkeit erreicht. Damit wird gutes Langsamfahrverhalten und Regelverhalten verschenkt -und natürlich auch Zugkraft. Selbst eine Digitalisierung und entsprechende Kennlinienprogrammierung kann da nur noch Symptome kurieren. Nur weil manche Konstruktionen (auch unseres Marktführers) viel zu 'schnell' konstruiert sind und für vorbildähnlichen betrieb nur bis zu 6 Volt aufgeregelt werden können, fände ich es fatal, wenn neue Konstruktionen neuer Hersteller diese Unsitte übernehmen würden. Daher meine bitte an Kühn und alle anderen. Vorbild-Reisegeschwindigkeit bei 12 Volt!

mfg
Michael
 
Naja, der eine so, der andere so...

Mal meine Erfahrungen:
Ich habe bei 12V mal ausgerechnet, dass meine 142 Ludmilla von Roco analog mit umgerechnet 120 km/h unterwegs ist. Ein guter Wert, denn die Ludmilla ist auch vor Personenzügen wie dem Berlin-Warszawa Express gespannt.
Als ich dann nur zum Tausch mit eine 185 holte war ich natürlich von der Bedruckung sehr angetan, kein Zweifel, nur fand ich es etwas seltsam, dass sie nicht mal halb so schnell wie die 142 Ludmilla unterwegs war, was also gerade mal 60 km/h bedeuten würde. Irgendwie fahren hier die Güterzüge aber 80-100 km/h :gruebel:

Ich bin der Meinung, dass jeder nach belieben die Loks sowohl digital als auch analog drosseln kann nach Lust und Laune, denn jeder fährt nunmal anders, aber wie soll ich sie bitte schneller machen, Triebwerk einbauen?
 
Hallo Redastor,

eine Ludmilla, die bei bei 12 umgerechnet 120 km/h erreicht ist in meinen Augen fast perfekt, (je nach Bauserie war deren Höchstgeschwindigkeit 100 bis 140 km/h.
Eine BR 185, (Höchsgeschwindigkeit 140 km/h) die bei 12V nur 60 km/h erreicht wäre tatsächlich viel zu langsam.
Aber bist Du Dir sicher, daß Du richtig gemessen hast? Ich habe leider keine, kann mir aber nicht vorstellen, daß die Kühn-Lok bei 12 Vnur 16,5 cm pro Sekunde zurücklegt.

Und klar: Schneller machen kann man Loks nachträglich nicht mehr - aber mit dem Drosseln ist das auch so eine Sache. Wie beschrieben. Wenn eine Lok bei 2 V gerade losfährt, bei 2,5 Volt die Geschwindigkeit erreicht, mit der sie normalerweise im Bahnhofsvorfeld unterwegs ist und bei 6 Volt schon Höchstgeschwindigkeit erreicht, dann ist das Drehmoment des Motors (und damit die Zugkraft) eher bescheiden. Und auch im Digitalbetrieb bleibt das Fahrverhalten dann eher mäßig

mfg
Michael
 
@ mhouben

Es geht mir persönlich nicht um (zu steigernde) Höchstgeschwindigkeiten, sondern um das Regel- und damit Gesamtfahrverhalten der (Kuehn-)Loks.
Im Blick auf die idividuellen Ansprüche kann ich nur auf die NEM verweisen, die für TT Modellgeschwindigkeit plus 50 % erlaubt.
Mir persönlich ist ein Kompromiss in der Mitte davon recht, also 25 - 30 % über "Normal-Null". So bleibt etwas "Reserve" (weil Modellgeschwindigkeit für viele auch subjektiv zu langsam ist), aber der regelbare Bereich ist zum Fahren gut nutzbar.
Im Übrigen sind z. B. zwischen DR 211/242 keine Getriebevarianten im Modell notwendig wegen unterschiedlicher Vorbildhöchstgeschwindigkeiten von 20 km/h-Differenz bzw. bei DB 110/ 140 von 40 km/h Differenz. Genau das dürfte in der NEM untergebracht sein. Nur bei Schnellfahrloks wie 101 oder ICE hat deshalb Tillig mit dem Austausch der ein- gegen eine zweigängige Schnecke diese Frage gelöst. Für den Bastler durchaus ein Weg, umgekehrt Anpassungen vornehmen zu können, falls er's möchte.

Insofern brauche ich keinen - angekündigten - Motor mit 25.000 U/min, sondern einen, der ein gleichmäßiges Drehmoment entfaltet. Den habe ich (für mich und evtl. einige andere?) gefunden.

Thomas
 
Hallo,
also ich sehe es ähnlich wie einige Vorschreiber. Ich fahre digital mit Kühn- und Tran-Decodern, Lokmaus 2, PC, Booster sind Eigenbau bzw. Roco 10761 (Hochvoltbooster :braue:). Aus schon oftmals gesagten Gründen nutze ich die Roco-Booster nicht mehr und habe mir selbst welche gebaut. Meine Booster werden mit 15 Volt= "angetrieben". Am Gleis lassen sich max. 12-13V nachweisen. Dies reicht, bei entsprechender Einstellung der Decoder, um eine E95 vorbildgerecht langsam und den ICE vorbildgerecht schnell fahren zu lassen. Renn-Loks werden so automatisch eingebremst. Mir geht es wirklich nicht darum, Lokrennen zu fahren. Im Augenblick habe ich 3 Kühn-Loks - ER20, 140 und 211. Das fatale ist, daß diese Loks ALLESAMT LANGSAMER als die E95 und fast nicht regelbar sind. Ein klein wenig mehr Freude kommt im Analogbetrieb auf oder bei Nutzung der Roco-Booster und Einspeisung von 16V~. Doch beides möchte ich nicht. Mit Roco-Booster und Digitalspannung >25V ist die Endgeschwindigkeit gerade mal so im akzeptablen Bereich ! :fasziniert:
So richtig gefallen tut mit das also auch nicht und eine Lösung würde mich schon interessieren.
Die im Board genannten Ratschläge haben bei mir zu keiner Veränderung geführt.
MfG Frank
 
Ich steh also nicht alleine da....schön! Hatte einen ER20 und eine E11 von KÜHN mal gemessen und die erreichten bei 12Volt grade mal umgerechnet 70 bzw. 80km/h. Das ist für mich nicht akzeptabel! Wenn das Problem Herrn Kühn bekannt ist, warum wartet er so lange, bis ein neuer Motor oder eine andere Getriebeübersetzung eingebaut wird?

Ich sehe es genau wie meine Vorschreiber: Die Loks sollten bei 12Volt annäherend die Vorbildshöchstgeschwindigkeit erreichen! Daraus ergibt sich dann zwangsläufig, dass die Loks auch im niedrigeren Spannungsbereich zu den Loks der anderen Hersteller passen. Bis das nicht erfüllt ist, kaufe ich mir keine KÜHN-Lok!
 
Hallo nochmal,

ich hab das gefühl, wir schreiban ein wenig aneinander vorbei. Siebie schrieb vor einigen Posts,
auf die Frage " Ich fahre meine anderen Loks mit ca. 5-6Volt und da tut sich bei manchen KÜHN-Loks noch gar nicht viel! Von wegen "Rennen fahren".

Daraus entnahm ich, daß seine 'anderen Loks' bei 5-6 Volt Vorbildgeschwindigkeit erreichen und bei 12 Volt eben rennen wüden. Und ehrlich gesagt entspräche das meinen eigenen Erfahrungen

Darauf habe ich reagiert. Ich kenne auch einige Loks, die bei 5 bis 6 Volt schon Vorbildhöchstgeschwidnigkeits erreichen, ärgere mich drüber und wünsche mir Loks, die bei 2-3 Volt anfahren bei 5-6 Volt mit vieleicht 60 km/h sauber im Bahnhofsvorfeld unterwegs sind und bei 12V eben Höchstgeschwindigkeit erreichen. So weit so hoffentlich klar. Auch mir geht es dabei um Regelbarkeit etc.

Nun aber lese ich, daß Kühn Loks angeblich bei 12 V weit unter Höchstgeschwindigkeit bleiben. Eine BR 185 mit 60 km/h Spitze eine E11 mit 70 km/h bei 12 Volt wäre natürlich unbestritten Murks

Ich selbst besitze noch keine (1. weil ich nur Epoche 3-4 sammle und 2. weil E-Loks bei mir (noch) keine passende Strecke haben. Das soll aber noch kommen) Deshalb kann ich leider nicht messen.
Allerdings habe ich Kühn-Loks schon fahren sehen und hatte durchaus das Gefühl, sie erreichen Vorbildgeschwindigkeit. (Leider habe ich da nicht gemessen) Deshalb (und jetzt kommt der Kern dieses Posts und eine Frage:

Kommt die Angabe 60 k,/h oder 70 km/h bei 12 V aus einer echten Messung und sauberen Umrechnung ? Oder entsteht die Angabe aus 'halb so schnell wie Modell X, dessen Vorbild 120 fährt ? Ich hatte ja bewusst statt Stundenkilometern Modell-Zentimeter pro Sekunde genannt.

Fahren die Kühn loks also bei 12 V wirklich nur 16,5 cm pro Sekunde (oder - leichter zu messen - 1,6 Meter in zehn Sekunden ?) Könnte bitte mal jemand bei 12 V gemessene Modell-Geschwindigkeiten posten ?

mfg
Michael
 
MHouben schrieb:
Hallo nochmal,

ich hab das gefühl, wir schreiban ein wenig aneinander vorbei. Siebie schrieb vor einigen Posts,
auf die Frage " Ich fahre meine anderen Loks mit ca. 5-6Volt und da tut sich bei manchen KÜHN-Loks noch gar nicht viel! Von wegen "Rennen fahren".

Daraus entnahm ich, daß seine 'anderen Loks' bei 5-6 Volt Vorbildgeschwindigkeit erreichen und bei 12 Volt eben rennen wüden. Und ehrlich gesagt entspräche das meinen eigenen Erfahrungen

mfg
Michael
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Da hast du mich falsch verstanden! Die anderen Loks fahren da nicht ihre Höchstgeschwindigkeit. Da ich eine Gebirgsstrecke nachgebildet habe, fahren die Züge da mit umgerechnet 50-80km/h (je nach Zugart). Eine KÜHN-Lok fährt da gerade mal umgerechnete 10-20km/h. Mir ging es nur darum, dass die KÜHN-Lok mit ihrer Fahrgeschwindigkeit nicht zu den anderen Loks passen (analog/Blockstellenbetrieb)!
 
Hi allemann,
volle Zustimmung zu MHoubens Beitrag, bis auf den letzten Satz.
Ich persönlich hätte lieber Vmax + 20% bei 12 Volt am Gleis.
LiwiTT schrieb:
Mir persönlich ist ein Kompromiss in der Mitte davon recht, also 25 - 30 % über "Normal-Null". So bleibt etwas "Reserve" (weil Modellgeschwindigkeit für viele auch subjektiv zu langsam ist), aber der regelbare Bereich ist zum Fahren gut nutzbar.
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Genau.

@ TT-Opa:
Kannst Du bei Gelegenheit mal den Tachowagen an eine der Kühnloks hängen und die Geschwindigkeit und Gleisspannung posten?
 
Siebi, misst du die Geschwindigkeit oder "fühlst" du sie nur?
Ich habe mir die Mühe gemacht und die Gleislänge des Ovals auf meiner Anlage ausgemessen. Dann war ehrlich gesagt erschrocken wie langsam zum Bleistift 120 km/h in 1:120 tatsächlich sind. Hätte eher auf 80 km/h getippt (mit anderen Worten: das Gefühl täuscht gewaltig).
Was natürlich stimmt ist, dass die kühnen Loks eine geringere Höchstgeschwindigkeit haben. Das ist halt so. :allesgut:

Hat schon mal jemand einen Tilligmotor in eine Kühnlok reingefummelt?
 
LiwiTT schrieb:
@R.S.

Deine Loks nützen mir z. B. nichts, für mich sind meine interessant.

Thomas
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Ja und, meine Loks sind alle aus der 1. Serie. Und seltsam ist, das immer wieder die selben Leute etwas an den Loks auszusetzen haben. Es gibt und ist nunmal so, das ich keine wesentlichen Unterschiede in den Fahreigenschaften der Loks von Tillig und Kühn habe und finde.
 
Siebi schrieb:
...
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Hallo Siebi, habe ich Dich da richtig verstanden? Du weist den Blöcken eine feste Spannung im Bereich von 6-8 Volt zu (so dass die meisten Loks 50-80 km/h fahren) und bei dieser Spannung sind die Kühn Loks extrem langsam? Hier dürftest Du eventuell auch Probleme mit Serienstreuung selbst bei einem Hersteller haben, auch frage ich mich, wie Du Situationen mit unterschiedlichen Zuggewichten regelst? Selbst die NEM kennt keine Normung der Anfahrspannung, von daher ist es wirklich Zufall, wenn sich selbst Loks eines Herstellers untereinander vorbildgerecht abstufen.
Lösungsidee: 1. Digitalbetrieb
2. Dei Spannung eines jeden Blocks wird von der langsamsten Lok bestimmt, alle zu schnellen bekommen dann individuelle Vorwiderstände.

gruss Andreas
 
Nee, die Spannung für jeden Block wird für jeden Zug individuell geschaltet - aber ich hab eine Begrenzung auf 8Volt eingebaut. Wie gesagt, läuft sonst mit allen Loks ohne Problem. Naja, ist auch erstmal egal: Wie gesagt, ich hab selbst eh noch keine KÜHN-Lok. Mal sehen was da noch so rauskommt, wenn der neue Motor da ist.
 
Siebi schrieb:
Ich steh also nicht alleine da....schön! Hatte einen ER20...Die Loks sollten bei 12Volt annäherend die Vorbildshöchstgeschwindigkeit erreichen! Daraus ergibt sich dann zwangsläufig, dass die Loks auch im niedrigeren Spannungsbereich zu den Loks der anderen Hersteller passen. Bis das nicht erfüllt ist, kaufe ich mir keine KÜHN-Lok!
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...natürlich stehst Du nicht allein da, wie solltest Du auch...Für die Vitrine mag ja alles fein anzuschauen sein. Aber die Defizite im Anlageneinsatz mit Blockbetrieb sind nicht wegzudiskutieren und haben nun offensichtlich auch Herrn Kühn erreicht.

Meinen ER 20 habe ich wegen Lahmarschigkeit und Leistungsschwäche im Vergleich zu Tillig/Roco verkauft. Die derzeitige Performance der Kühn- Loks ist für mich ein unüberwindbares Kaufhindernis.

Zum Glück kommt ja die 103 noch von einem anderen Anbieter...:fasziniert:
 
...ne, die Kühn- Loks machen die anderen Loks zwangsläufig zu Carrera- Autos - wenn man sie denn mal im Zusammenhang fahren lassen möchte...Wenn die anderen Loks nahezu vorbildgerecht fahren sollen, veranstalten die Kühn- Loks ein Schneckenrennen...Aber man wiederholt sich...
 
Nun, die NEM sagt für TT 12V und Höchstgeschwindigkeit + maximal 50% (NEM630 und NEM661). Was macht Kühn da falsch?
Mir persönlich gefällt der größere Regelbereich auch bei Loks wie der V100 oder E95 richtig gut.

Daniel
 
Hi ich will ja nicht nerven,

aber nochmal die Frage: könnte mal jemand nachmessen? Tachowagen ist überflüssig Es geht viel Einfacher:

Auf die Uhr schauen und messen, wie viel Zentimeter die Lok in 10 Sekunden fährt. Dann mal 360 (so weit kommt sie pro Stunde) mal 120 (dann wird aus Maßstab TT das Original) und geteilt durch 100.000 (dann hat man statt Zentimeter Kilometer) Oder noch einfacher:
Die in zehn Sekunden gefahrene Strecke mal 0,432 ergibt VorbildGeschwindigkeit in Kilometer pro Stunde.
Oder umgekehrt
die Vorbildgeschwindigkeit geteilt durch 0,432 ergibt die Strecke, die eine Modell-Lok in zehn Sekunden fahren sollte.

Wenn eine Kühn-Lok bei 12 V angeblich nur 60-70 km/h fährt, käme sie also in zehn Sekunden nur rund 1,6 meter weit. Und das kann ich kaum glauben.

mfg Michael
 
...mit dem Messen sollte man ganz vorsichtig sein!

Hallo Leute,

ich habe es mir etwas leichter gemacht und die Testwerte von MEB genommen. Ja, ich weiß die sind auch nicht 100%, aber dennoch.:auslach:

Hier mal einige Beispiele:

ER20 von Kühn:
Vmax bei 12V = 180 km/h, Vmax Vorbild bei 10V = 140 km/h,
NOHAB von Tillig:
Vmax bei 12V = 165 km/h, Vmax Vorbild bei 9,4V = 133 km/h,
E211 von Kühn:
Vmax bei 12V = 175 km/h, Vmax Vorbild bei 9,1V = 120 km/h.

Für alle Schreiber die gegen die Kühn Loks sind, bitte um Überprüfung ihrer Daten, :boeller:den ihre Behauptungen kann ich nicht nachvollziehen.:allesgut:

mfg,

tt-zug
 
Beim MEB ist ja auch der VT18 entgleist - ist meiner jetzt falsch, muss ich ihn einsenden? :argh: :totlach:
 
Nein, mal wieder zum Ernst zurück.
Ich kann hier nur mit einem schmunzeln reinschauen, da ich immer wieder interessant finde, wie Vorbildvernarrte es nicht verstehen, dass nicht jeder das gleiche System fährt. Die einen fahren mit dem Trafo und dem Oval auf dem teppich, andere mit Softwaresteuerung wie ttopa und junior, andere widerum digital. Wieder Andere fahren schnell, der Nächste nach Gefühl.
Da kann keine Lok überall gleich fahren. Aber nein, es wird drauf gepocht, vor allem bei denen die mit Kühn zufrieden sind, dass es da nichts zu rütteln gibt.

Oder man macht es so wie in der Automobilbrance:
Zu jedem Auto gibt es so und so viele Getriebe und Motoren. ;)

@Michael
Dass du gern Vorbildgeschwindigkeit fahren möchtest verbietet Dir keiner und möchte auch keiner, aber es ist eben dieser Zwiespalt den wir gerade erleben.

@tt-zug
Und schon muss jeder allein auf seiner Anlage messen, weil kein Wert überall stimmt. :allesgut:


Ach und für alle, die es immernoch nicht mitbekommen haben:

Herr Kühn hat u.a. auf dem Stammtisch Dresden selbst zu dem Thema sich geäußert und hat zugestimmt, dass es im analogen Fahrbetrieb noch Probleme gibt.
 
Ich habe jeweils mehrere E 11/42 von Kühn und Tillig.
Da alle Kühnloks im unteren und mittleren Geschwindigkeitsbereich (also in dem, der bei mir am häufigsten genutzt wird) wesentlich langsamer sind, glaube ich nicht an Produktstreuung.

Könnte es sein, daß Kühn vielleicht so mittelbar zum Kauf von Decodern anregen will, da er ja ursprünglich der Elektronikbranche entstammt?

MfG
 
Nein kann nicht sein. Komm einfach vorbei, du weisst wo ich wohne, ich zeige es dir Live, das es nicht so ist.
 
Nun, die Streuung ist irgendwo bei allen Herstellern da. So kann jeder messen wie er will und ich glaube die konkreten Ergebnisse auch. Nur sie sind nicht repräsentativ für alle Loks sonder nur für die untersuchte.

Kühns Lok haben bei mir z.B. das Phänomen, dass sie erstmal "warm fahren" müssen und dabei am Anfang immer schneller werden. Hab ich so bisher bei anderen modernen Fabrikaten nicht erlebt. Und ich schließ mich auch an, dass die Fahrzeuge generell keine Raser sind.

Nee wirklich langsame Kühn-Lok kann auch an einem sehr schlechten Motor-Leiterplatten-Kontakt liegen, der auch bereits mehrfach thematisiert wurde und den ich auch für ne Schwachstelle halte.

Da die Loks von Kühn nach Stromabschalten meist sehr weit ausrollen (wieder Streuung usw.) dürfte auch die Eigenhemmung im Getriebe und durch die Stromabnehmerfedern nicht so stark sein, da kann man bei Tillig wiederrum ganz schön drehen im Feintuning.

Daniel
 
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