Digital Kurzschlusserkennung LZV100

[TT 96]

Hallo an alle,
mir ist ein seltsames Verhalten meiner LZV100 aufgefallen:
Als ich noch den Lenz TR100, welcher 15V~ ausgibt, angeschlossen hatte, funktionierte die Kurzschlusserkennung ohne Probleme.
Nun habe ich vor kurzen auf einen Piko 35000 gewechselt, welcher 22V= ausgibt. Den Wechsel habe ich durchgeführt um mehr Spannung auf der Anlage zur Verfügung zu haben, da der Piko Trafo 100VA bereitstellt, während der Lenz Trafo nur 45VA bietet. Laut Datenblatt nimmt die LZV100 ja bis zu 27V Gleichspannung an, so das es hier ja eigentlich keine Probleme geben sollte.
Dennoch funktioniert die Kurzschlusserkennung mit dem Piko-Trafo nicht. Stattdessen geht der Kurzschluss direkt zum Trafo weiter, die Zentrale geht nicht in den Kurzschlussmodus sondern geht kurz aus und anschließend direkt wieder an.
Meine Frage ist nun: Soll das so? Funktioniert die Kurzschlusserkennung nur unter Wechselstrom? Wenn nein, was habe ich hier noch zu beachten bzw. kann ich etwas Zwischenbauen, um die Funktion wiederherzustellen? Hat jemand damit schon Erfahrungen gemacht?

 

[pfrank]

Die LENZ-Zentralen schalten den Kurzschluss nur dann zuverlässig, wenn ordentlich Strom anliegt. Das müsste in der Dokumentation stehen. Bei zu niedrigem Strom wird der Kurzschluss nicht erkannt. Bei Dir macht es dann der Trafo.

 

[ttfan61]

Die LENZ-Zentralen schalten den Kurzschluss nur dann zuverlässig, wenn ordentlich Strom anliegt. .. Bei zu niedrigem Strom wird der Kurzschluss nicht erkannt...

Ist richtig, trifft hier aber nicht zu, da das PIKO-Netzteil die höhere Leistung liefert und es mit dem schwächeren Lenz-Trafo ja funktioniert. Das PIKO-Schaltnetzteil schaltet vermutlich bei Kurzschluss schneller ab, als die LENZ-Zentrale reagiert.

@TT 96 Vorsicht beim Erhöhen der Gleisspannung, manche Decoder vertragen nicht viel mehr als die genormten 15V. Für mehr Leistung macht es mehr Sinn, einen stärker belastbaren Trafo mit gleicher Spannung zu verwenden, statt LENZ TR100(15V/45VA) z.B. LENZ TR150(15V/70VA)

 

[harry71.ffm]

Ich zitiere mal aus der Anleitung des Piko 35000:

"Das Netzteil reagiert auf Kurzschlüsse und
Überlastung. Es schaltet sich ab und startet
wieder neu, wenn der Kurzschluss entfernt
oder die Überlastung beseitigt wird."

Da scheint das PIKO Schaltnetzteil einfach schneller zu sein als die Lenz-Zentrale. Ohne Saft vom Netzteil geht natürlich die Zentrale aus, Fährt wieder hoch, ....

Damit scheint das PIKO Schaltnetzteil keine geeignete Alternative zu sein.

 

[Lutz61]

Es liegt im Sinn des Namen - denke ich mal zum nachlesen - Kurzschluss hat mit Strom zu tun und da bringt die Lenz-Zentrale 5A und das Piko Netzteil nur 4,5A - demzufolge schaltet der ab, der weniger hat - also das Piko-Netzteil.
Alternativ kannst Du wohl auch die Zentrale umstellen so dass sie schon eher anspricht - von Haus aus steht sie wohl bei 5A.

Hatte mal eine ZF5 - da war es ähnlich, habe diese von 5A auf 3,5A runter gesetzt gehabt und die Kurzschlussabschaltung funktionierte so wie es angedacht war - Rechtzeitig.

Mit freundlichen Grüßen aus Sachsen, bleibt Gesund und haltet Abstand
Lutz

 

[ttfan61]

... bringt die Lenz-Zentrale 5A und das Piko Netzteil nur 4,5A - demzufolge schaltet der ab, der weniger hat - also das Piko-Netzteil.
...Lutz

Die LENZ-Zenrale kann max. 5A liefern, wenn es das angeschlossene Netzteil kann. Die Kurzschlussabschaltung hat mit dem kleinen Trafo LENZ TR100(15V/45VA/3A) funktioniert. Mit dem PIKO-Schaltnetzteil funktioniert es deshalb nicht, weil das Netzteil selbst bei Kurzschluss schneller abschaltet als die Zentrale.

 

[TT 96]

Hallöchen,
ich grabe das Thema noch einmal aus. Als neuen Trafo habe ich einen Conrad Trafo mit 16V~ und 4,38A verwendet, bei welchem das Problem nicht auftritt. Es liegt also tatsächlich am Trafo. Da ich den Pikotrafo aber ungern einfach nutzlos liegen lassen will (ist ja für die Gartenbahn der ideale Trafo) würde es mich einfach mal der Theoriehalber interessieren ob man Schaltungstechnisch den Kurzschluss so "verlangsamen" kann das sich die LZV zuerst abschaltet? Oder hab ich hier einfach hier jetzt einen mehr oder minder "Nutzlosen" Trafo rumstehen?

Ich müsste ja praktisch nur erkennen das ein Kurzschluss vorliegt. Die LZV hat ja die Möglichkeit eines Not-Aus. Leider weiß ich aber nicht ob es ein entsprechendes Bauteil / Schaltung gibt. Folgendes hab ich mir gerade überlegt:
Kurzschluss tritt auf -> Bauteil erkennt das und schließt die Kontakte M und E.
Sobald ich den Kurzschluss behoben habe nutzte ich einen Taster um das Bauteil wieder zurückzusetzen und damit die Verbindung zwischen M und E wieder zu trennen.
Jetzt müsste ich nur noch wissen welches Bauteil einen Kurzschluss (schnell) erkennen kann. Das Schalten könnte ich dann ja mit einem einfachen Relais bewerkstelligen (?)

 

[Tobi05]

Die LENZ-Zenrale kann max. 5A liefern, wenn es das angeschlossene Netzteil kann. Die Kurzschlussabschaltung hat mit dem kleinen Trafo LENZ TR100(15V/45VA/3A) funktioniert. Mit dem PIKO-Schaltnetzteil funktioniert es deshalb nicht, weil das Netzteil selbst bei Kurzschluss schneller abschaltet als die Zentrale.

In diesem Fall werden gerade Äpfel mit Birnen verglichen. Der Lenz TRafo ist ein konventioneller Trafo, da geht bei Belastung und Überlastung die Spannung in die Knie, aber abgeschaltet wird da nicht bzw. nur durch Thermische Überlastsicherung. Und die sind recht Träge.
Bei einem Schaltnetzteil geht das halt recht Fix mit dem Abschalten.

Zur angeblichen Änderbarkeit der Abschaltschwelle der LZV habe ich in der Anleitung nichts gefunden. Wenn das doch geht bitte hier einmal die Vorgehensweise schreiben.

@TT 96
Zu deinem Problem : Versuch mal die Schaltung im Bild. Der Kondensator dient dann als Puffer und unterstützt das Netzteil. Sprich , im Kurzschlussfall hat die Zentrale dann kurze Zeit einen höheren Strom zur Verfügung als der Trafo liefert. Ich hab aber keine Ahnung welcher Wert da sein müsste, kommt drauf an wie schnell die Zentrale im Kurzschlussfall abschaltet. Der Widerstand dient zum laden des Kondensators damit der nicht bei jedem Einschalten eins auf den Deckel bekommt bzw. da Netzteil gleich wieder abschaltet. Und die beiden Dioden dienen dazu die Spannung anzugleichen.

 

[TT 96]

Das Ändern der Abschaltschwelle ist definitiv nicht möglich. Werde in der LZV noch am Trafo. Das war am Anfang auch mein erster Gedanke.
Ich werd die Schaltung am Wochenende mal so bauen. Das hatte ich mir ein bisschen auch schon gedacht, ich war mir aber nicht sicher ob der Kondensator das so mitmacht. Ich werde mal schauen was bei rauskommt. Danke erstmal für den Tipp.

 

[TT 96]

Ich hab die Schaltung nun heute schon nachbauen können, allerdings ohne Erfolg.
Ich hatte allerdings auch nur zwei 470 µF Kondensatoren übrig, die ich parallel geschaltet habe (also insgesamt 940). Nun weiß ich allerdings nicht ob es einfach an der zu geringen Kapazität lag, da er sich nun zumindest manchmal nach ein paar Einschaltvorgängen richtig abschaltet?
Könnte allerdings auch nur ne Schutzfunktion der Zentrale nach x Fehlgeschlagenen Startvorgängen sein.
Mir wäre es schon lieb wenn ich ein Bauteil hätte was den Kurzschluss richtig erkennt, dann könnte man ja den Nothalt selber auslösen.

 

[ateshci]

Man kann die LZV100 /LV100 auf geringeren Strom umbauen, das geht aber nur mit Löten und Widerstandstauschen auf der Platine. Ich habe das mal im Rahmen eines Ersetzens aller Endstufentransistoren gemacht und es ist nichts für den gemeinen Modellbahner. Besser ist die Versorgung mit einem konventionellen Trafo, dann schaltet die Endstufe auch zuverlässig ab.

 

[Kalle]

In diesem Fall werden gerade Äpfel mit Birnen verglichen. Der Lenz TRafo ist ein konventioneller Trafo, da geht bei Belastung und Überlastung die Spannung in die Knie, aber abgeschaltet wird da nicht bzw. nur durch Thermische Überlastsicherung. U

Hallo zusammen,

das Thema würde ich gerne nochmal aufnehmen. Bei meiner Anlage sind es drei Boosterkreise. Kreis 1 gespeist von der Zentrale LZV100, die anderen Boosterkreise durch jeweils einen Booster LV102. Zentrale und Booster werden auch jeweils durch einen Trafo TR100 mit 45VA sekundär gespeist. Wird ein Kurzschluss in dem Boosterkreis mit der Zentrale ausgelöst, so schaltet die Zentrale sofort ab. Wird nun ein Kurzschluss in einem der Boosterkreise ausgelöst, bricht zwar die Spannung in dem Boosterkreis zusammen, aber die Zentrale schaltet nicht ab. Eine Lok der BR38 von Tillig fuhr nun in einem der Boosterkreise mit dem Booster LV102 auf eine falsch gestellte polarisierte Weiche. Die Lok wurde schlicht und einfach gegrillt und ich habe es erst durch den Geruch von verschmortem Kunststoff gemerkt.
Ich habe nun gesucht und gesucht. Auch der Service von Lenz konnte nicht helfen. Hier wurde mir empfohlen die Verkabelung zu prüfen, da die Leitung "E" zwischen Zentrale und Booster die Kurzschlüsse meldet. Diese Leitung war aber in Ordnung.
Ich bin nun zu folgendem Ergebnis gekommen. Der Trafo TR100 wurde durch einen anderen Trafto mit 70VA sekundär ausgetauscht.
Nun funktioniert die Abschaltung.
Kann mir das jemand von den Elektronikexperten bitte erklären.

Danke und viele Grüße

kalle

 

[Jan]

Ja, mit einer zu schwachen Stromversorgung funktioniert die Kurzschlusserkennung des Boosters nicht. Steffen E hat das für den FKTT vor Jahren einmal durchgetestet.

 

[Tobi05]

TR10 = 15V , 45VA

LV102 = Verstärker , 5A Ausgangsstrom

Da haben wir doch schon den Salat. Bei 45VA und 15V bleiben nach Adam Riese 3A für den Strom. Das ist zu wenig für den LV102 der erst bei über 5A abschaltet. Da aber der Trafo nur 3A kann geht der in Überlast und die Spannung bricht ein. Aber halt nicht so weit das der Strom auf ein erträgliches Maß absinkt.

Der 7VA Trafo ist je nach Spannung auch zu klein. Bei 15V macht das 4,66 Ampere. Bei 20V wären das noch 3,5A.
Die 70VA sind wohl auch die Nennlast die der Trafo dauerhaft liefern kann. Kurzzeitig ist dann mehr drin. Jedenfalls werden mit dem Trafo die 5A erreicht die der Booster zum Abschalten im Fehlerfall braucht.

 

[Per]

Wenn die Leitungen zu lang/zu dünn sind, kann das die Kurzschlusserkennung aus aushebeln.

 

[Kalle]

Der 7VA Trafo ist je nach Spannung auch zu klein.

Hallo Tobi05,

danke für die Erklärung. Nun verstehe ich aber nicht, warum dann dieser hauseigene Lenztrafo für die LV100 empfohlen wird. Auch der Lenz- Service hätte doch genau das wissen müssen. Da werde ich nochmal nachfragen.

@Per
Die Leitungen sind ok. Ich hatte vor Jahren auch den Fehler gemacht und zu kleine Leitungsquerschnitte verwendet, diese aber später mit viel Aufwand angepasst.

Viele Grüße

kalle

 

[jf-]

Nun verstehe ich aber nicht, warum dann dieser hauseigene Lenztrafo für die LV100 empfohlen wird.

Der LV100 kann 3A liefern. Dafür ist der Trafo ausreichend. Der LV102 kann 5A liefern. Damit ist der Trafo überfordert.
Nach heutigem Stand der Technik wäre bei Deiner Konfiguration mit LZV100 plus zweimal LV102 die optimale Empfehlung ein 15V Schaltnetzteil mit 230W. Nur wird der Hersteller genau das nicht tun, denn er muß davon ausgehen, daß 90% der Kunden über keinerlei Grundlagenwissen verfügen, teilweise sogar gefährlich dumm sind, womit er sich einem unkalkulierbaren Haftungsrisiko aussetzen würde.

Gruß Jens

 

[Kalle]

teilweise sogar gefährlich dumm sind, womit er sich einem unkalkulierbaren Haftungsrisiko aussetzen würde.

Gruß Jens

Das habe ich ja nun mit eine BR38 bezahlt und ja, gefährlich war das allemal. Trotzdem ein Hinweis in der Bedienungsanleitung der LV102 - auch für unwissende, dumme Anwender - wäre schon sehr hilfreich gewesen. Z.B. prüfen Sie ihren separaten Boosterkreis mit einem simulierten Kurzschluss auf das abschalten der Zentrale. Schaltet diese nicht ab, ......

Viele Grüße
kalle.

 

[jf-]

Ach Gott! Das ist mir vor vielen Jahren auch gelungen, damals mit einer Spur N 50er von Fleischmann. Der Fehler lag nicht mal bei mir, denn mit 10A stand ausreichend Reserve zur Verfügung. Es war damals ein LV100, und die hatten in der Anfangszeit eine s-e-h-r langsame Kurzschlußabschaltung.
Wirklich gefährlich kann es werden, wenn die Versorgung aller Komponenten aus einer Quelle erfolgt. Dann sollte man schon wissen, was man tut, denn mit Strömen jenseits 10A kann man deutlich mehr als nur eine Lok grillen.
Was die Hinweise anbelangt - wo fängt man an und wo hört man auf? Man könnte auch in die Bedienungsanleitung für Autos den Hinweis aufnehmen, nicht gegen Bäume oder entgegenkommende Fahrzeuge zu fahren.

Gruß Jens