HL/HV-Lichtsignale komplett ansteuern

[Koarle]

Hallo miteinander,

was halte Ihr von einem Signaldecoder der das HL-/HV-Signalsystem darstellen kann. Dieser Decoder sollte per Taster oder per Digitalsystem die jeweiligen Signalbegriffe anzeigen können. Ähnlich dem Servodecoder WDec4 von @Holgi.

Bei der digitalen Adressierung sollte dies leichter umzusetzen sein, aber wie setzt man die Ansteuerung "analog" relativ Benutzerfreundlich um.

Gemeint ist die Abfrage der Signalbegriffe: z.B. Taster oder Schalterkombinationen, Bitweise mit Ansteuerung über Diodenmatrix,o.ä....

Mein Favorit: Abfrage über Taster -> intern sind die Signalbegriffe den jeweiligen Eingängen zugeordnet. Hätte den Vorteil der Übersichtlichkeit, aber wäre beschränkt auf max. 8 Eingänge bzw. 14 Eingänge wenn ein Eingang als "Ebenenumschalter" genutzt würde.

Da aber die Vorsignalisierung mit realisiert werden soll, muss man unterscheiden werden zwischen Vorsignal am bzw. im Hauptsignal(-schirm) und allein stehend.

Wir, @Holgi und ich, haben schon eine Vorstellung, möchte aber von Euch mal wissen, wie Ihr Euch so eine Lösung vorstellen könntet und ob Ihr Interesse daran habt.

derzeitige Hardwaregrundlage ist der WDec4 Decoder von Holger:

8 Eingänge
16 Ausgänge

Die Ausgänge würden direkt an die "Birnel" angeschlossen inkl. den Vorsignalen.

 

[E-Fan]

...Bei der digitalen Adressierung sollte dies leichter umzusetzen sein, aber wie setzt man die Ansteuerung "analog" relativ Benutzerfreundlich um...

Es ist genau anders herum:
Digital wird das zum Problem weil man den S88-Bus auslesen und dem Dekoder seine Position im gesamten System sagen muss. Viel Spaß beim Einstellen jedes einzelnen Signaldekoders.
Analog kann man einfach über die Rückmeldesignale der Weichen, Belegtmelder und vorhergehenden sowie nachfolgenden Blockabschnitte Abhängigkeiten zu den anzuzeigenden Signalbegriffen herleiten.
TTopa-Junior hat das auf seiner Anlage vorbildgemäß umgesetzt.

 

[feldi740]

Zur analogen Ansteuerung kann ich leider nichts sagen, da ich mich seit geraumer Zeit ausschließlich mit Digitaltechnik beschäftige.

Zur digitalen Ansteuerung von HL-Signalen setze ich persönlich die WDecN-TN (NMRA-kompatibel) von "Bahn-in-Haan" ein. Schaut euch diese mal an. Die Beschreibung musste ich beim ersten Kontakt mit den Decodern zwar zweimal lesen, bevor ich das richtig verstanden hatte, wenn die Teile aber erstmal im Einsatz sind, macht es richtig Spass. Ich habe für jeden Decoder die Möglichkeit eine zweite Decoderadresse einzustellen, dass ist im Normalfall die des nächsten Signals. Damit werden alle Signalbegriffe für das Folgesignal mit Verzeichnet und ich kann damit ohne Umwege die Vorsignalfunktion ansteuern.
Ich habe die Decoder im Darius Webshop gekauft und mit knapp 20€ für ein Fertigmodul (ab zehn Stück 18,70€), sind sie auch preislich sehr interessant!

Edit: Noch so als Zusatz, wenn man von 8 Eingängen je Decoder ausgeht, kann ich mit diesen Teilen also 8x8=64 Signalbegriffe darstellen. Dabei ist für jeden Signalbegriff die Leucht- und Blinkmaske für jeden Ausgang getrennt einstellbar...

 

[E-Fan]

Das HL-System arbeitet weitestgehend automatisch.
Nebenbei erwähnt:
Acht Eingänge ergeben 2^8 Schaltungsmöglichkeiten, also 256 Varianten aber mir ist bei bestem Willen nicht klar was Du mit "Dabei ist für jeden Signalbegriff die Leucht- und Blinkmaske für jeden Ausgang getrennt einstellbar..." meinst? Wozu alles getrennt einstellen?
Die Signalbegriffe muss der Dekoder durch Auswertung eines Rückmeldebusses oder der angeschlossenen Eingangsignale selber erzeugen können - ansonsten ist seine Existenz schlicht und ergreifend überflüssig.

 

[feldi740]

Es ist halt schwierig zu erklären. Die von mir genannten Decoder sind keine speziell für das HL-Signalsystem entwickelten, sondern universell Einsetzbare. Bei mir kommt die "normale" Variante der Decoderadressierung zum Einsatz, d.h. der Decoder 1 belegt 4 aufeinander folgende DCC-Adressen (1,2,3,4), daraus ergeben sich 8 mögliche Schaltzustände (z.B. Fahrt mit Höchstgeschwindigkeit, Tempo 100, Tempo 60, Tempo 40, Ra12, Halt).
Da der Decoder aber aber auch die Decoderadresse 2 (DCC-Adressen 5,6,7,8) überwacht, aus denen sich wieder 8 mögliche Schaltzustände ergeben, kann ich also 8x8=64 unterschiedliche Signalbilder darstellen lassen. Das bedeutet zum Beispiel DCC-Adresse 1 grün = Fahrt mit vollem Tempo und DCC-Adresse 6 rot ab dem Folgesignal sind noch 100 km/h zulässig bedeutet Signalbild Hl4. Das heisst für diesen Zustand (Signalbild 18/64) muss die Leucht- und Blinkmaske so konfiguriert sein, dass nur die grüne LED blinkt.

Besser kann ich das jetzt nicht darstellen, ein Blick in das ausführliche PDF-Handbuch beantwortet aber sicher weitere Fragen.


Ergänzung: Wer den Blick ins Handbuch des Decoders nicht scheut, ich verwende übrigens Modus 4 des Decoders. (Dürfte aber aufgrund meiner Ausführungen auch klar sein )

 

[Thorsten]

Für die digitale Ansteuerung sollte man sich mal diese Lösung anschauen. Eine zusätzliche Schaltung per Taster ist damit aber nicht ohne externe Hardware möglich.

Thorsten

 

[Maercz]

oder dieser sehr flexibel einsetzbare Dekoder.

Wobei man sich die Anleitung mal genau durchlesen sollte - mit dem Dekoder lassen sich bei einem voll bestücktem Hl-Signal alle Signalbilder generieren.

(Mist: Ich lese gerade feldi740 war schneller - der Bahn-in-Hahn-Dekoder wird von Darisus vertrieben ...)

 

[Koarle]

Vielen Dank für die Empfehlungen.

Die Ansteuerung über Taster wird schon integriert, nur eben sind wir uns noch nicht schlüssig in welcher Form. Es soll auf alle Fälle übersichtlich sein.

Darüber möchten wir gern, am besten die Meinung eines richtischen Analogbahners.

Ich werde das Teil auch nur per Digital, schlimmer noch, per PC ansteuern und da ist ja die bitweise Ansteuerung kein Problem.

Ist es ratsam bzw. ausreichend die wichtigsten Signalbegriffe analog zu ermöglichen, oder sollte man versuchen das ganze "Spektrum" auszunutzen. Und in welcher Form sollte dies dann geschehen.

Die Idee mit der Verknüpfung der jeweiligen Fahrstrassen ist schon garnicht schlecht. Also auch die Weiterverarbeitung ist interessant.

 

[KarsTTen]

Wenn ich mich mal hier einmischen darf; schön wäre es schon alle Signalbegriffe per Taster (analog) darstellen zu können, aber ich denke das der Aufwand doch ganz schön hoch sein wird.
Ergo ==> die wichtigsten Signalbegriffe sollten ausreichend sein!

 

[Bksig 516]

Wobei ja zu beachten ist das an einem Lampentechnisch voll bestückten Signal nur theoretisch alle Signalbegriffe gezeigt werden können. In der Praxis werden nur die benötigten Signalbegriffe zu den zugehörigen Fahrstraßen angeschaltet.

Bild 1 Blocksignal 521 am Gegengleis einer Abzweigstelle.
Dieses Signal ist bis auf eine fehlende Optik für das Ra 12 (Rangiersignale gibt es nicht auf Abzweigstellen) voll bestückt. Die beiden Lichtkästen sind für die Richtungsanzeiger Zs 2 und das Signal Zs 6/Zs 8 vorgesehen.

Welche Signalbegriffe können dort gezeigt werden?

Bild 2 Übersicht der Gleisanlage und der Fahrstraßen. Vom Signal 521 kann man in die Gleise A, B, C und D fahren.

Die Strecke nach A ist eine eingleisige Hauptbahn mit Vmax 60 km/h.

Die Strecke nach D ist eine eingleisige Hauptbahn mit Vmax 100 km/h. Das Einfahrsignal in D liegt so nah hinter der Abzweigstelle das es auf der Strecke kein Einfahrvorsignal gibt. Die Vorsignalisierung erfolgt also am Bksig 521.

Die Strecken nach B und C sind eine zweigleisige Hauptbahn wo Fahren auf dem Gegengleis mit Hauptsignal und Signal Zs 6 ständig eingerichtet ist.

Welche Signalbegriffe werden nun bei welchen Fahrstraßen gezeigt?

1. Bksig 521 nach A:

Signalbegriff Hl 3 b + Richtungsanzeiger A. Das Vorsignal 521 zeigt Hl 7.

Halt, ruft jetzt manch einer. Hier stimmt doch was nicht.
Die Strecke nach A ist doch nur für 60 km/h zugelassen und das Signal Hl 3 b bedeutet doch "Fahrt mit 60 km/h, dann mit Höchstgeschwindigkeit". Wäre da nicht ein Signal Hl 9b "Fahrt mit 60 km/h, dann mit 40km/h (60 km/h)" angebrachter?
Nein, denn die Höchstgeschwindigkeit richtet sich nach der zulässigen Streckengeschwindigkeit und die beträgt nun mal in diesem Falle nur 60 km/h.
Wie sollte man denn sonst die Ausfahrt aus einem Bahnhof auf eine Nebenbahn mit 80 km/h zulässiger Streckengeschwindigkeit signalisieren?

Merke: "Fahrt mit Höchstgeschwindigkeit" bedeutet nicht automatisch Vmax = 120 km/h.

2. Bksig 521 nach D:

Wenn das Esig in D auf Halt steht:
Hl 11 + Richtungsanzeiger D. Das Vorsignal 521 zeigt Hl 4.

Wenn das Esig in D auf Fahrt steht:
Hl 2 + Richtungsanzeiger D. Das Vorsignal 521 zeigt Hl 4.

3. Bksig 521 nach C:

Hl 2. Das Vorsignal 521 zeigt Hl 2.

4. Bksig 521 nach B:

Hl 1 mit Zs 6. Das Vorsignal zeigt Hl 1.

Bei einer Signalstörung kann man in Richtung A, C und D auf Ersatzsignal Zs 1 fahren, in Richtung B jedoch nur auf Zs 8.

Das Bksig 521 kann also, auch wenn es voll mit Optiken bestückt ist, nur eine begrenze Anzahl von Signalbegriffen zeigen.
Hp 0 (Hl 13), Hl 1(+Zs6), Hl 2, Hl 3b und Hl 11.

Bild 3 Noch mal die Tabelle der Signalbegriffe (im Gegensatz zum Lexikon in Farbe)

Viel Spaß mit der Ansteuerungsschaltung.

Mathias

 

[ttopa-junior]

Hier ist der Analogbahner mit vorbildgerechter Umsetzung

Hallo,

ich finde es schon interessant, was hier so alles für Probleme auftreten (Digital ist doch alles so einfach, wird uns Analogbahnern doch immer eingeredet. Dabei ist das doch alles gar nicht so schwer.

Zuerstmal möchte ich etwas über das Umfeld wissen.
Wie werden Signale & Weichen bedient??
Schön wäre ein Gleisplan zur Veranschaulichung?!
Wird das Signal selbstständig auf Halt gestellt, oder autom.??
Sollen Zusatzanzeiger mit berücksichtigt werden (....Zs6 / Zs7/Zs8....) ??

Mfg ttopa-junior

 

[Koarle]

...Mathias, vielen Dank für Deine ausführliche Erklärung. Da sieht man wie kompliziert dies werden kann... Also gehe ich davon aus, dass Du also der Meinung bist, dass dies nicht pauschal alles berücksichtigt werden kann. Beim Betreiben an einem Digitalsystem mit PC, sollte dies allerdings eine lösbare Aufgabe sein.

Nur eben der Aufwand ist hoch und die Übersicht klein, wenn man dies persönlich anstellt bzw. schalten möchte. Anders herum wäre es besser. Da haben wir gleich einen Vorteil des Spielpartners PC. Der übernimmt dann die Logik und wandelt dies in den richtigen Signalbegriff um. Und genau dies möchte ich mit der internen Logik des Decoders erreichen, was mit Sicherheit nicht universell umsetzbar ist, weil die Voraussetzungen zu individuell sind.

@ttopa-junior

Ich möche es nur im Allgemeinen wissen, wie weit wäre man bereit sich auf soetwas einzulassen und wie gestaltet man dies größtmöglich Universell.

Der Vorteil ist, man hat eine digitalfähige Baugruppe im System, welche sich auch analog schalten lässt. Was eine eventuell geplante (auch wenn manch einer noch garnicht weiß, dass er bald auch Digital schalten möchte ) Digitalisierung extrem erleichtern würde.

Oder man z.B. seine Module daheim mit PC betreibt und unterwegs in Turnhallen die Schaltervariante benutzt.

Die Flexibilität der Holgi Servo Decoder hat mich auf diese Idee gebracht. Somit bin ich frei in der Wahl meiner Ansteuerungsart.

Dahin möchte ich...

Nur wie setzt man dies um.

 

[ttopa-junior]

Eine digitale(digital im Sinne von Decoder) Baugruppe, die auch analog funktioniert halte ich für sehr gewagt, da bei dem System eine Kopplung mit anderen Steuerungen (Fahrstraße Geschindigkeit/ Kopplung Zielsignal / Bloksteuerung) von nöten ist. Ich habe es so gemacht, daß prinzipiell jedes Signal Hardwaremäßig alles kann. Den Rest macht die Software. Insgesamt 5 Hex-Bits, die da pro Signal vearbeitet werden.

Ich habe aber den Vorteil, daß ich meine PC Steuerung selbst entwickelt und gebaut habe und ich es einfach so mache, wie es beim Vorbild auch ist. Übrigens auch modular aufgebaut. Geht also in jede Anlage einzubauen. Die Signalsteuerung auszukoppeln ist aber auch hier ziemlich ungünstig, da diese eben softwaremäßig mit zu vielen anderen Komponenten verknüpft ist. Nicht zuletzt mit der Zugbeeinflussung.

Mfg ttopa-junior

 

[tt-mocki]

Wobei ich hier die Kopplung von Signalansteuerung und die Realisierung der Abhängigkeiten nicht als den Kern der Frage sehe. Ich denke, es geht darum einen Decoder zu entwicklen, der an den Eingängen alle möglichen Signalbegriffe abfragt um daraus die entsprechende Ansteuerung der LED zu generieren. Die fahrtechnisch richtigen Signalbegriffe muss dann jeder selbst auswählen (per Taster/externe Logik in Abhängigkeit der Weichenstraße und der Blockbelegung/per Steuersoftware).
Sicher eine interessante Sache, an der ich auch Interesse hätte. Eingangsseitig würde ich das als Matrix aufbauen.
Für die Analogbahner wichtig wäre eine Kopplung der einzelnen Decoder, um die Vorsignalisierung einfach zu gestalten, dazu müsste man überlegen, wie "breit" der Bus zwischen den Decodern dafür werden muss, der allerding bei fehlendem "Vor"-Decoder auch manuell gesetzt werden müsste, einschließlich der Möglichkeit die Vor-/Hauptsignalisierung komplett zu deaktivieren. Digital- oder PC-Bahner könnten hier durch Doppelbelegung von Adressen bzw. die entsprechende Einstellung im Programm einfacher zum Ziel kommen. Also evtl. doch zwei verschiedene Varianten? Die für die Digitalos frei werdenden Eingangsports könnte man ja als Ausgänge für ein weiteres Siganl nutzen... (oder per Jumper zwischen Analog und Digital vorwählen).

 

[Grischan]

Muss mal ne dumme Frage stellen: wenn ich das richtig gelesen hab, wird bei den Decodern bisher pro Signalbild eine Adresse vergeben? Warum nicht eine adresse pro Signal und die Signalbilder über F-Tasten, wie bei den Loks? Oder verschiedene Fahrstufen? So isses doch ein mors Adressverbrauch...

 

[E-Fan]

Du willst ernsthaft jedes Signal einzeln anwählen und dessen Signalbild per Taste einstellen? Überzeug Ralf mal von dem Gedanken und dann biste beim nächsten Modultreffen Fdl in BriFi. Viel Spaß beim Tippen!
Gegenfrage:
Warum HL-Signale auf die Anlage stellen wenn sie nicht so angesteuert werden wie es beim Vorbild der Fall ist?
Ohne Auswertung der Fahrstraßen und Besetztmeldungen ist das Potentzial eines entsprechenden Decoders nutzlos im Nirvana der guten Ideenansätze verpufft.

 

[Ralf_2]

Finkenheerd hat Formsignale und das war zeitlebens so.

Gott sei Dank....

So ein Stellwerk mit Fahrstraßenschaltung und abhäniggen Signalen wär schon ganz schön, aber im Moment ist mir der Aufwand dafür zu hoch - wahrscheinlich müßte dann eine Schleppi als Stellwerk herhalten.
Viele schalten aber lieber "von Hand" als mit der Computermaus. Es soll ja nicht nach Arbeit aussehen.

Ideal finde ich eine Bedienoberfläche vom Gleisbildstellwerk (Erbert mach sowas für DB-Stellwerke), mit Rechnerunterstützung im Hintergrund.
Man kann ja keinen Relaisaum mit zum Modultreffen nehmen....

Grüße ralf_2

 

[Grischan]

Wer sagt das ich sie einzeln steuern will, das kann doch der rechner machen. Die Frage ist aber wie er sie Adressiert.

In Finkenheerd muß ich übrigens jedes Signal selbst betätigen - ich war da schon Fdl. Wäre doch auch blöd, wenn sich mit dem Einstellen der Fahrstraße das Signal selbst auf Fahrt zieht. Das muß immer noch der FDL machen. Ich denke beim Vorbild ist es auch die Logik im Stellwerk (=Rechner/Moba) die das Signalbild in Abhängigkeit der Fahrstraße einstellt. Mich würde wundern wenn die Logik dafür im Signal sitzt...

 

[E-Fan]

Da haste wahr - im oder neben dem Stellwerk gibts einen "Rechnerraum" in dem die Steuerunsgtechnik für den ganzen Bahnhof untergebracht ist. Auf freier Strecke (vermute ich) stehen sicherlich Schaltkästen in der Nähe der Signale in denen die Technik zur autarken Funktion des Blockabschnitts arbeitet. An sich ist es vielleicht von Vorteil den PC erstmal so weit wie möglich nach hinten zu schieben und eine Steuerung zu entwickeln die analog problemfrei arbeitet. Wobei analog eigentlich der falsche Begriff ist weil ja eindeutige Zustände ausgewertet werden.
Danach kann man dann "euch" Digitalos zufrieden stellen.

 

[feldi740]

Warum nicht eine adresse pro Signal und die Signalbilder über F-Tasten, wie bei den Loks? Oder verschiedene Fahrstufen?

Einen Lokdecoder dazu umzufunktionieren, scheitert wohl an der Forderung das gewünschte Modul auch in Digitalanlagen einsetzen zu können. Ich kenne persönlich keine Software, die sich dazu überreden ließe eine Lokadresse für einen Magnetartikel zu benutzen.
Der Ansatz ist aber der richtige und ist im Grunde sogar schon vorhanden. Mit der durch die NMRA vorgesehenen Variante der Ausgangsadressierung lassen sich bis zu 32 Signalbilder direkt über eine Weichenadresse ansteuern. Leider wird diese Variante der Adressierung von keiner mir bekannten derzeit auf dem Markt befindlichen Zentrale unterstützt.

 

[Holgi]

Warum nicht eine adresse pro Signal und die Signalbilder über F-Tasten, wie bei den Loks? Oder verschiedene Fahrstufen?

Die DCC Ansteuerung von Loks und Zubehördekodern unterscheidet sich.
Bei Zubehör ist man davon ausgegangen, pro Adresse nur 4 Geräte anzusteuern, jeweils ein / aus.
Man könnte zwar einen Lokdekoder nachbilden (hatte ich in meiner aktuellen Version auch mal drin), ist aber nicht so sinvoll und nicht gern gesehen.
Holger

Edit: @feldi740: >>>>Ich kenne persönlich keine Software, die sich dazu überreden ließe eine Lokadresse für einen Magnetartikel zu benutzen.
doch meine Also Lok ansteuern und der Dekoder reagiert drauf

 

[Norbert S.]

Ich denke beim Vorbild ist es auch die Logik im Stellwerk (=Rechner/Moba) die das Signalbild in Abhängigkeit der Fahrstraße einstellt. Mich würde wundern wenn die Logik dafür im Signal sitzt...

Hallo Grischan,
das kommt auf die Bauform an. WSSB: alles im Stellwerk, SpDrS60: teilweise im Signal, ESTW Siemens: teilweise im Signal usw.
Das ist von Stw zu Stw Bauart sehr unterschiedlich.
Es gibt Stellwerke, wo der Fahrdienstleiter das Signal "persönlich" stellt (zB. mechanisches Stw), aber auch Bauformen, wo nach dem Betätigen der Start- und der Zieltaste alles wie von "Zauberhand" von selbst, bis zum Fahrtbegriff des Signales, geht.
Norbert

 

[Grischan]

Na gut, stimmt auch. Ich hab immer die Hebelbank vor Augen, wo erst die Fahrstraße verriegelt sein muß und dann erst der Hebel fürs Signal bewegt werden kann.

Ich hab übrigens auf meiner Platte eine lustige Software (von der HfV glaub ich), da kann man mech. Stellwerke am Rechner nachbilden und viertuell Zugfahrten nachbilden. Ich hab ne halbe Stunde gebraucht, bis der erste Zug ein Fahrsignal bekam.

 

[Berthie]

...und viertuell Zugfahrten nachbilden...

...aber höchstens vier, wa?

(oder sind die virtuell? )

 

[Ralf_2]

Vielleicht waren es Viertelzüge ....
Grüße ralf_2