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Gleichstrom für Tillig Weichenantrieb

P

peterh

Hallo zusammen,

Ich bin quasi Neuling, und habe gerade für meinen Sohn eine kleine Mini-Eisenbahnplatte zusammengeschmiedet. Für die Weichen habe ich die Standard-Weichenantriebe(83531) genommen. Da ich keinen Wechselstromtrafo auf 14-16V zur Hand hatte habe ich mit einem Gleichstromtrafo (15V sec von einem alten Notebook) getetstet und voila, es funktionierte tadellos. Nach einem Tag benutzung scheint einer der zwei Antriebe den Geist aufgegeben zu haben.
Ich habe ihn aufgemacht und es scheint das der Kern der in der Spule hin und hergleiten sollte festgebacken ist.
Jetzt die eigentliche Frage: Ist das Zufall oder ist meine Konstruktion schuld?.

Vielen Dank schonmal und schöne Restfeiertage
Gruss Peter
 
also ich habe schon taster verbaut, aber ob mein kurzer da nicht evtl mal zu lange draufgedrückt hat weiss ich nicht.

nur zur sicherheit, wenn ich jetzt statt des gleich- einen wechselstromtrafo ranhänge, könnte ja ggf ebenfalls zu lange strom fliessen - ist das bei wechselstrom dann unkritisch?

und wo wir gerade dabei sind, habt ihr einen tip woher ich einen sehr günstigen trafo bekomme. der muss wirklich nur zwei weichen schalten und ggf. ein paar kleine Lämpchen. Wenn es mal grösser wird würde ich dass sowieso nochmal umbauen.

gruss peter
 
Hast du kein Steckernetzteil zur Hand welches Wechselspannung zwischen 8 und 12V abgibt ?

Das könnte man zumindest vorübergehend nutzen .
 
Ein Grund ist das Löschen des Abrissfunkens beim Wechselstrom durch den Nulldurchgang der Sinuskurve. Geht mit ungesiebtem Gleichsrom aber auch (noch). Ein weiterer Grund ist die Begrenzung des Stroms durch die Induktivität der Spule im Wechselstromkreis. Bei schalten mit Gleichspannung aus keinen Glättungskondensator vorsehen. Bei mir funktioniert das schon über 20 Jahre so, erst mit BTTB Antrieben, dann mit Roco. Von dem Tilligantrieb in Blech halte ich nicht so viel - da lag einer mal einem Startset bei, der war schwergängig und kam kaum in die Endlage. Das Ergebnis war Wärme und die Folgen.
Der BTTB Antrieb neigt zum Kontaktabbrand bei gesiebtem Gleichstrom.
Beste Erfahrungen habe ich mit dem Sprungkontakt in Roco Antrieben gemacht. Der ist wie ein Microtaster aufgebaut.

........habe ich mit einem *Gleichstromtrafo* (15V sec von einem alten Notebook) getetstet und voila, es funktionierte tadellos. Nach einem Tag benutzung scheint einer der zwei Antriebe den Geist aufgegeben zu haben.
Ich habe ihn aufgemacht und es scheint das der Kern der in der Spule hin und hergleiten sollte festgebacken ist.
*Gleichspannungsnetzteil ist fachlich richtiger.*

Computernetzteile haben völlig glatte Gleichspannung und sind (siehe oben) deshalb weniger geeignet.
Der Grund für's festbacken, ist in der nichtfunktionierenden Endabschaltung zu suchen, und tritt bei Wechselspannung auch auf, also nimm Taster. Bei gesiebter Gleichspannung iast auch weniger Kraft vorhanden, das liegt am verwendeten Ankermaterial (Kern).

Ich benutze einen auf 19V abgewickelten 24 V Steuertrafo aus der Industrie. Da diese aber über kein Bimetall verfügen, ist die Absicherung selbst durchzuführen!!!
Für den kurzen Schaltimpuls ist die Überspannung kaum schädlich, sonst würde das bei mir nicht schon so lange funktionieren. Und nun viel Spaß und guten Rutsch.
 
Also Heizers Schaltung liefert bei Tastendruck einen Impuls aus dem Kondensator, welche den Antrieb schaltet. Bleibt die Taste (der Schalter) geschlossen, fließt nur noch der Strom, welcher durch den Begrenzungswiederstand fließen kann, deshalb muß dieser die entsprechende Leistung abkönnen. Um einen wiederholten Schaltvorgang bei nichterreichen der Endlage auszulösen muß sich der Kondensator erst wieder durch loslassen des Tasters aufladen können.
 
Notebooknetzteil und Weiche kann ein Problem sein, da das Notebooknetzteil ein Schaltnetzteil ist und mit einer PWM (gepulste Spannung) auf die Spule im Weichenatrieb "feuert"...Gibt es eventuell zu hohe Selbstnduktion bei den Schaltflaken o.ä. ...

Wobei ich auch ein Schaltnetzteil vom Notebook für meine Boster verwende, da ist nur nochmal ein Gleichrichter und Kondensator drinne.

VG,
Spacerunner
 
da das Notebooknetzteil ein Schaltnetzteil ist und mit einer PWM (gepulste Spannung) auf die Spule im Weichenatrieb "feuert"...Gibt es eventuell zu hohe Selbstnduktion bei den Schaltflaken o.ä. ...
oder Fehler in den Elektronen....
Quatsch!:kaese:
Eine gepulste Spannung würde wohl kein PC / Notebook als Betriebsspannung vertragen.
Was ist und macht ein Schaltnetzteil?
Der Sinn eines S. ist, im Standby, also ohne Last am Ausgang, möglichst wenig Leerlaufverluste zu haben. Ein S. ist ein geregeltes Netzteil. Es macht aus der Netzwechselspannung erst einmal (Netz) Gleichspannung. Diese wird dann mit Leistungstransistoren in eine Spannung mit spezieller Frequenz umgeformt (zerhackt). Es arbeitet mit höherer Frequenz um den Übertrager (Trafo) klein zu halten. Der Ausgangsleistungsbedarf steuert - meist über Optokoppler (Netztrennung) - den Eingangsteil (Oberspannungsseite). Danach wird die Spannung(en) gleichgerichtet und stabilisiert - heraus kommt also reine Gleichspannung, nichts gepulstes usw.. Die Sekundärseite kann mitunter mehrere Wicklungen und Stabilisierungsschaltungen besitzen (+5V,+12V,-12V etc.) :klugsch:

In einem gebe ich Dir recht - mit Gleichspannung betriebene Spulen erzeugen mitunter eine hohe Gegeninduktionsspannung beim abschalten. Deshalb müssen Ausgänge elektronischer Schaltungen durch eine Freilaufdiode vor diesen Spannungsspitzen geschützt werden. Allerdings bewirken diese Spitzen kein thermisches verschmoren des Tillig Weichenantriebs. Sie können aber - vor allem beim Standardantrieb (BTTB) - den Kontaktabbrand zwischen dem Endschalter und der Bodenblechplatte fördern. Das Ergebnis sind schlechter Endschalterkontakt zur Bodenplatte und wenn man dann mal nachschaut, eingebrannte schwarze Stellen wo der Schieber die Kontakte in der Endlage abhebt. Deshalb keine gesiebte oder gegättete Gleichspannung verwenden. Ausnahme ist wieder die Schaltung vom Heizer.
 
Gebrauchte PC- Netzteile können schon eine preiswerte Alternative für die MoBa sein- wenn auch nicht unbedingt im Bereich der Wechselspannungsbezieher.

Allerdings sind das- wie von ihm schon erwähnt- Schaltnetzteile, aus denen man meist erst durch geringfügige Modifikation brauchbare Konstantstromquellen erstellen kann- genügend Ampere sind vorhanden.---
Entsprechende Kühlung und damit verbundener Geräuschpegel vorausgesetzt--- man holt sich nicht einfach mal so was mit 15 Ampere aufwärts...:wiejetzt:
Schon garnicht bei 12 Volt...
 
.. Allerdings sind das- wie von ihm schon erwähnt- Schaltnetzteile, aus denen man meist erst durch geringfügige Modifikation brauchbare Konstantstromquellen erstellen kann ..

Wo bitte braucht man denn sowas bei der Modellbahn ?

Ich kann mir höchstens vorstellen das Du Konstantspannungsquellen meinst . Aber da sind diese Netzteile von Haus aus schon stabil genug , da braucht man keine extra Stabilisierung hinten dran .
 
Geht ja auch nicht unbedingt um die Stabilisierung- die ist von Hause schon "zwangseingebaut"- macht sich aber sehr gut für sehr sehr viele glühlampenbehaftete Beleuchtungsquellen auf der Anlage- da summiert sich schon was an Strom.
Okay heutzutage greift der kluge Mann auf LED`s zurück und die Anlage wird in der Effiziens auf A++ getrimmt...:fasziniert:
 
Noch mal etwas deutlicher :
Konstantstromquellen

Wo bitte braucht man das ?

Geht ja auch nicht unbedingt um die Stabilisierung- die ist von Hause schon "zwangseingebaut"- macht sich aber sehr gut für sehr sehr viele glühlampenbehaftete Beleuchtungsquellen auf der Anlage- da summiert sich schon was an Strom.

Bei der Beleuchtung braucht man auch keine Konstantstromquelle . Geht ein Lämpchen kaputt dann teilt sich der Strom auf die restlichen Lämpchen auf .
Anderer Fall : was ist wenn man die Lämpchen in kleinen Gruppen oder sogar einzeln schalten will ? Jedes mal eine von diesen "Quellen" aufbauen ?
Nee nee . Ausserdem sind die Lämpchen bei vielen Artikeln für 12V ausgelegt , da kann man den Widerstand der normalerweise dabei ist weg lassen und ein 12V Netzteil nehmen .
 
Okay okay- konstanter "Strom" ist nicht unbedingt erforderlich...

Aber da P nun mal U*I macht sich eine Quelle die mehr Strom bei Bedarf liefern kann nicht unbedingt dann in der Summe der Helligkeiten der Lämpchen nieder- Reserve ist immer gut!
 
Konstantstromquellen, genauer -regelungen, werden bei analogen Innenbeleuchtungen für eine spannungsunabhängige Beleuchtung eingesetzt.

Sonst fällt mir auch nichts ein ...

Luchs.
 
oder Fehler in den Elektronen....
Quatsch!:kaese:
Eine gepulste Spannung würde wohl kein PC / Notebook als Betriebsspannung vertragen.
Was ist und macht ein Schaltnetzteil?
Der Sinn eines S. ist, im Standby, also ohne Last am Ausgang, möglichst wenig Leerlaufverluste zu haben. Ein S. ist ein geregeltes Netzteil. Es macht aus der Netzwechselspannung erst einmal (Netz) Gleichspannung. Diese wird dann mit Leistungstransistoren in eine Spannung mit spezieller Frequenz umgeformt (zerhackt). Es arbeitet mit höherer Frequenz um den Übertrager (Trafo) klein zu halten. Der Ausgangsleistungsbedarf steuert - meist über Optokoppler (Netztrennung) - den Eingangsteil (Oberspannungsseite). Danach wird die Spannung(en) gleichgerichtet und stabilisiert - heraus kommt also reine Gleichspannung, nichts gepulstes usw.. Die Sekundärseite kann mitunter mehrere Wicklungen und Stabilisierungsschaltungen besitzen (+5V,+12V,-12V etc.) :klugsch:

Na du schreibst es doch selbst...es wird gepulst. Ein Schaltnetzteil finktioniert genau so wie du beschreibst. Aber es ist entscheidend welche Last du ran hängst. Stark induktive (Weichenantriebe), kapazitive oder rein ohmsche. Die Schaltfrequenz vom Pulsen ist ja in der Ausgangsspannung nicht weg, sondern nur mit sehr kleiner Amplitude immer noch vorhanden. Die Spule im Weichenantrieb bildet mit dem Schaltnetzteil im ungünstigsten Fall einen Schwingkreis mit einer Resonanzfrequenz im Bereich der Pulsfrequenz und dann raucht es...

Allerdings bewirken diese Spitzen kein thermisches verschmoren des Tillig Weichenantriebs.

Doch das ist technisch möglich. Die hohen Spannungsspitzten steigen sehr steil an - ergo sie haben eine hohe Frequenz. diese verursachen im Ferritstab bzw. Eisenstab der Weiche Wirbelströme. Da es sich um Vollmaterial handelt fließen vergelichsweise hohe Ströme in dem Kernmaterial und diese erwährmen es...es altert mindestens schneller, oder wird sehr heiß, wenn alles zusammen kommt und man vorher nicht mal überschlägt ob es technisch passt. Dann kann theoretisch auch was festbrennen. Wobei ich nie Probleme damit hatte. Aber es geht ja hier um das Ergründen der Möglichkeiten ...

Welches Notebookschaltnetzteil bringt denn bitte 15A?

Zum Thema Konstantstrom: Braucht man mit Sicherheit nicht auf der Moba, außer bei der Wageninnenbeleuchtung vl., aber dann auch nur bei der Analogbahn.

VG,
Spacerunner
 
Um noch mal auf die Antriebe zurück zu kommen.

Wenn eine Spule mit Wechselspannung betrieben wird, wird in der Spule eine Spannung induziert, die ihrer Ursache entgegen gerichtet ist. Diese Spannung stellt, vereinfacht gesagt, einen zusätzlichen Widerstand dar.

Wird jetzt eine Spule, die für Wechselspannung ausgelegt ist, mit Gleichspannung betrieben, so fehlt dieeser Widerstand und es fließt ein höherer Strom, der zur Zerstöhrung der Spule führen kann. Je idealer (geglätteter) der Gleichstrom ist, desto stärker ist dieser Effekt.

Das dürfte der Grund für die Zerstörung des Antriebs sein. Man könnte versuchen, den Strom mit einem Vorwiderstand zu begrenzen. Allerdings muss man dazu die genauen Daten des Antriebs haben und etwas rechnen.
 
Eine Freilaufdiode sollte das eigentlich kompensieren...dann fließt der Strom auf Grund induzierter Spannung nicht durch die Spule sondern wird über die Diode abgeleitet...

Davon mal abgesehen die effektive Spannung bei 15V DC ist geringer als bei den üblichen 16V AC vom Zubehörtrafo. Die Spitzenspannung bei 16V AC ist 1,41*16V und damit der Spitzenstrom auch viel höher. Für die thermische Haltbarkeit zählt eigenlich in erster Näherung der Effektivwert. Da wäre 15V DC also besser.

VG,
Spacerunner
 
Achso jetzt nur mit 14 AC ... wußte ich auch noch nicht. liegt bestimmt daran, dass die Norm für die Schutzkleinspannung gestrafft wurde. Unfallverhütung geht alle an :)!

Naja manchmal ist es gut erst bissl in die Theorie einzusteigen ;-) Aber das theoretisieren kann auch aufhalten ... in der Praxis geht es oft auch mal anders zu ... ich selbst habe seit 10 Jahren kein AC mehr, nur Notebookschaltnetzteile (12,2V DC) und es gab noch keinen Schaden deshalb.

VG,
Spacerunner
 
Okay okay- konstanter "Strom" ist nicht unbedingt erforderlich...

Aber da P nun mal U*I macht sich eine Quelle die mehr Strom bei Bedarf liefern kann nicht unbedingt dann in der Summe der Helligkeiten der Lämpchen nieder- Reserve ist immer gut!

Und P = R * I² oder P = R / U² . Und nun ?

Es gibt halt einen riesigen Unterschied zwischen Konstantstromquellen und Konstantspannungsquellen .
Eine Konstantstromquelle hält den Strom konstant und eine Konstantspannungsquelle hält die Spannung konstant .

Beides ist nicht zu verwechseln . Und wenn doch knallts halt gehörig . Denn bei einem Konstantstrom von 15A müsste die Konstantstromquelle bei einem Verbraucherwiderstand von 100 Ώ eine Spannung von 22,5 KV abgeben . Das ist dann doch etwas utopisch .

Eine Konstantspannungsquelle mit 15A käme da eher hin , wobei dann dort noch die Angabe der Ausgangsspannung fehlt .


Konstantstromquellen, genauer -regelungen, werden bei analogen Innenbeleuchtungen für eine spannungsunabhängige Beleuchtung eingesetzt.

Sonst fällt mir auch nichts ein ...

Luchs.

Der Anwendungsfall ist mir auch bekannt , ist aber soweit auch der einzigste .


Na du schreibst es doch selbst...es wird gepulst. Ein Schaltnetzteil finktioniert genau so wie du beschreibst. Aber es ist entscheidend welche Last du ran hängst. Stark induktive (Weichenantriebe), kapazitive oder rein ohmsche. Die Schaltfrequenz vom Pulsen ist ja in der Ausgangsspannung nicht weg, sondern nur mit sehr kleiner Amplitude immer noch vorhanden. Die Spule im Weichenantrieb bildet mit dem Schaltnetzteil im ungünstigsten Fall einen Schwingkreis mit einer Resonanzfrequenz im Bereich der Pulsfrequenz und dann raucht es...

Es kann aber auch wieder nur der maximal auf dem Netzteil angegebene Strom fließen . Wenn der dann weiter ansteigt schaltet das Netzteil ab . Der nächste Punkt ist das beim Schwingen die Spannung ebenfalls ansteigt und diese wirkt sich dann auch zurück bis ins Netzteil . Und das bekommt die Regelung auch mit und diese schaltet dann ebenfalls ab .

Ausserdem sind die Pulse der Gleichspannung überlagert , der sogenannte Ripple . Dieser ist im Verhältnis zum Gleichspannungsanteil so gering das er sich in der Praxis in diesem Anwendungsfall nicht weiter auswirkt . Des weiteren kommt noch hinzu das die heutigen Schaltnetzteile die Arbeitsfrequenz varieren . Sobald Sie merken das mehr Strom benötigt wird steigt auch die Taktfrequenz an . Somit währe das ganze auch schon nicht mehr in Resonanz .

Doch das ist technisch möglich. Die hohen Spannungsspitzten steigen sehr steil an - ergo sie haben eine hohe Frequenz. diese verursachen im Ferritstab bzw. Eisenstab der Weiche Wirbelströme. Da es sich um Vollmaterial handelt fließen vergelichsweise hohe Ströme in dem Kernmaterial und diese erwährmen es...es altert mindestens schneller, oder wird sehr heiß, wenn alles zusammen kommt und man vorher nicht mal überschlägt ob es technisch passt. Dann kann theoretisch auch was festbrennen. Wobei ich nie Probleme damit hatte. Aber es geht ja hier um das Ergründen der Möglichkeiten ...

Das ganze passiert dann aber doch wieder nur im Einschaltmoment . Wenn das ganze Magnetisiert ist ( bei Gleichspannungsbetrieb ) dann reduzieren sich das ganze und dann kommt der Gleichspannungswiderstand der Spule viel mehr zum tragen als die des Eisenkerns .

Welches Notebookschaltnetzteil bringt denn bitte 15A?

Keine Ahnung . Ich persönlich habe noch keines gesehen . Ist glaube auch nicht zulässig .


Eine Freilaufdiode sollte das eigentlich kompensieren...dann fließt der Strom auf Grund induzierter Spannung nicht durch die Spule sondern wird über die Diode abgeleitet...

An welchem Punkt kommt denn die Freilaufdiode zum Einsatz ?

Ich kann es Dir sagen : Bei Betrieb einer Spule an einer Gleichspannung wird diese in Sperrrichtung parallel zur Spule geschaltet um die Spannungsspitze beim abschalten der Gleichspannung vom vorhergehenden Schaltungsteil fern zu halten und kurz zu schließen . Während des Drückens eines Tasters oder Ansteuerung mit einem Transistor/Fet/etc. hat diese Diode keinen Einfluß auf den Strom den die Spule zieht .

Ist der Einschaltmoment bei Gleichspanugnsbetrieb richtig kurz sodaß die Ummagnetisierung im Eisenkern noch nicht abgeschlossen ist dann bleibt auch der Strom gering . Ist dies aber passiert steigt der Strom sehr schnell an weil der Induktive Widerstand auf fast 0 Ώ absinkt .

Davon mal abgesehen die effektive Spannung bei 15V DC ist geringer als bei den üblichen 16V AC vom Zubehörtrafo. Die Spitzenspannung bei 16V AC ist 1,41*16V und damit der Spitzenstrom auch viel höher. Für die thermische Haltbarkeit zählt eigenlich in erster Näherung der Effektivwert. Da wäre 15V DC also besser.

VG,
Spacerunner

Die Effektive Spannung bei 15VDC ist 15V .
Die Effektive Spannung bei 16VAC ist 16V , sofern sich die angabe der Spannung auf den effektivwert beziehen und nicht auf den Spitzenspannungswert .

Wenn ich jetzt 2 Trafo's habe , einen mit 15V DC und einen mit 15D AC dann ändert sich die Leistung die durch einen angeschlossen Widerstand umgesetzt wird nicht , es ist egal ob ich diesen mit DC oder mit AC betreibe . Auch wenn die Spitzenspannung bei Wechselspannungsbetrieb größer ist so ist die effektive Spannung entscheidend .

Es handelt sich in diesem Fall hier aber um eine Spule , also Induktiver Verbraucher . Die verhält sich im Wechselspannungskreis anders als im Gleichspannungskreis und wird bei Betrieb mit Wechselspannung viel weniger belastet .

Übrigens sollte man dran denken, dass die neuzeitlichen Zubehörtrafos nur 14 V abgeben, zumindest lt. Typenschild.

Ist da die Spitzenspannung oder die Nennspannung bei Nennlast angegeben ?
Das sind beides teilweise recht große Unterschiede . ;)
 
An welchem Punkt kommt denn die Freilaufdiode zum Einsatz ?

Ich kann es Dir sagen : Bei Betrieb einer Spule an einer Gleichspannung wird diese in Sperrrichtung parallel zur Spule geschaltet um die Spannungsspitze beim abschalten der Gleichspannung vom vorhergehenden Schaltungsteil fern zu halten und kurz zu schließen . Während des Drückens eines Tasters oder Ansteuerung mit einem Transistor/Fet/etc. hat diese Diode keinen Einfluß auf den Strom den die Spule zieht .

Ist der Einschaltmoment bei Gleichspanugnsbetrieb richtig kurz sodaß die Ummagnetisierung im Eisenkern noch nicht abgeschlossen ist dann bleibt auch der Strom gering . Ist dies aber passiert steigt der Strom sehr schnell an weil der Induktive Widerstand auf fast 0 Ώ absinkt.

Das Einschalten ist nicht das Problem, so schnell Einschalten kann man manuell (Taster) nicht, höchsten elektronisch. Ansonsten hast recht mit dem was du schreibst, sehe ich nicht anders. Aber der Ausschaltvorgang ist problematisch, weil sich dann die Energie in der Spule entläd. Die kann entweder das Netzteil schädigen - oder wenn manuell abgeschaltet ist, also offener Stromkreis auch die Spule selbst, der Strom will weiter fließen....anders gehtes nu mal nicht. Mit der FWD kann man die Energie kontrolliert entladen.

Ausserdem sind die Pulse der Gleichspannung überlagert , der sogenannte Ripple . Dieser ist im Verhältnis zum Gleichspannungsanteil so gering das er sich in der Praxis in diesem Anwendungsfall nicht weiter auswirkt . Des weiteren kommt noch hinzu das die heutigen Schaltnetzteile die Arbeitsfrequenz varieren . Sobald Sie merken das mehr Strom benötigt wird steigt auch die Taktfrequenz an . Somit währe das ganze auch schon nicht mehr in Resonanz .

Sicher mag der Rippel klein sein und meist keine Rolle spielen, aber es gibt auch Schaltnetzteile mit konstanter Pulsfrequenz (Traco macht z.B. sowas), schon sind wir wieder im Geschäft. Die Verfahren bei Schaltnetzteilen: Pulsweitenmodulation bzw. Pulsfrequenzmodulation oder eine Kombination aus beidem. Was im Betriebsfall wirklich passiert lässt sich darüber hinaus nicht abschätzen, ohne komplizierte Messtechnik. Zumal, die meisten betreiben mehr als eine Weiche an einem Netzteil...

Aber mal noch was anderes: Wärmer wird die Spule bei Wechselspannung, da dabei mit 50Hz der Kern ummagnetisiert und dadurch zusätzliche Verluste entstehen, außerdem kommt der Wechselstromwiderstand hinzu.

VG,
Spacerunner
 
Wow..... Welch ein Getöse...

Wie gut das ich der Einfachheit halber nur mit dem AC - Ausgang des Trafos über dann normale Taster die Weichen ansteuere...

So einfach kann die Welt sein. Und zum Thema, wo nur 2 Weichen geschaltet werden sollen? Da passt selbst der einfachste Trafo mit DC und AC- Ausgang. Also die heute üblichen. Selbst die einfachsten aus einer Startpackung...
:fasziniert:
 
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