Geeignetes Grün für Reisezugwagen Epoche III/IV

[R.P.]

Hi Leute,

hier ging es ja schon viel um RAL, TGL, Farbschemata, flaschengrün... Irgendwie brachte mich das aber nicht richtig zum Ziel. Alles zu theoretisch. Jaaa, bestellen, bei irgend einer Firma in Klein-Posemuckel... nach RAL sonstewie. Nicht der Hit. Als Liebhaber von Personenwagen aller Art der Epoche III/IV, der immer mal wieder in die Verlegenheit des Lackierens gerät, habe ich mir gedacht, probieren geht über studieren, oder akademisch ausgedrückt: Empirie war gefragt. Ich habe also mal geguckt, was so passen könnte, bei Revell. Witzigerweise hat mich der erste Mischversuch gleich zufriedengestellt:

Revell 31148 seegrün, matt + Revell 31165 bronzegrün, matt, in gleichen Teilen, also je 50 zu 50% gemischt, ergab dies:

Zum Vergleich habe ich einen Tillig-Wagen daneben gestellt. Nach dem Lackieren mit Klarlack dürfte der Farbton ganz gut passen. Leider bin ich bisher noch nicht zum Auftragen der Beschriftung gekommen. Ich möchte die Farb- und RAL-Profis einmal bitten, zu dem Ergebnis Stellung nehmen... Die Fotos sind bei Tageslicht (Balkon) aufgenommen.

 

[Der Schwarzwälder]

Servus R.P.!

Sieht gut aus die Farbe, hast einen guten Griff getan!
Frage, den wagen kenne ich nicht, ist das eine Sonderbauart?

Viel Spaß bei TT basteln!

 

[Dispatcher]

Das ist der Prototypwagen von den 3-achs-Rekowagen, Umbausatz gibt es bei Schlosser (???)

 

[Johannes]

Erster Teil der Antwort stimmt, die Platinen gab es bei Schwaetzer mal zu kaufen-ist schon lange her. Ist eine gute Ergänzung zum einem normalen Zug.

Das Grün gefällt mir auch gut, ich muß jedesmal diese Farben neu mischen. Eine RAL-Nummer bedeutet leider nicht das der Farbton 100% stimmt. Ich habe etwas beschichten lassen, zeitversetzt um ein halbes Jahr, mit gleicher RAL, trotzdem ein Unterschied, den man auch sehr deutlich sieht. Die Aussage der Firma war, diese Abweichungen wären normal. Beim großen Vorbild wird es wohl ähnlich gewesen sein, da auch hier die UV-Strahlung mit der Zeit den Farbton heller machte.

Gruß johannes

 

[Askanier]

Farbe

Hi Leute,
Ich habe also mal geguckt, was so passen könnte, bei Revell. Witzigerweise hat mich der erste Mischversuch gleich zufriedengestellt:
Revell 31148 seegrün, matt + Revell 31165 bronzegrün, matt, in gleichen Teilen, also je 50 zu 50% gemischt, ergab dies

Hi R.P., ich habe für den Wagen rechts oben Revell 'SM 363' genommen. Das entspricht ziemlich genau dem RAL-Ton 6020. Diese RAL-Nummer sollte dafür passen.
Askanier

 

[martin I]

Hallo R.P.,

gratuliere, nicht schlecht. Ich bin gespannt, wie es nach dem lackieren ausschaut. Bitte unbedingt ein Bild einstellen!! (Ist Dein Bildschirm kalibriert?)

Was die Farbtreue, Colormanagement im Modellbau und Wiederholbarkeit der Farben angeht habe ich mir schon öfter meine eigenen Gedanken gemacht. Beruflich habe ich mit Farbe zu tun, wir erreichen in der Druckbranche eine definierte Farbe mit einer Abweichung von Delta E maximal 3.5, im Extrem bis 6.0, was dann schon als sehr schlecht gilt. Dabei ist unerheblich ob nach RAL, HKS, Pantone oder amerikanischen Standarts gearbeitet wird. Die Abweichungen in dieser Grössenordnung sind mit freiem Auge nicht mehr sichtbar, kann nur noch mit Spektralfotometern gemessen werden.
Bewusst ist mir dabei, dass sich Druck und Lackieren nur bedingt vergleichen lässt. Aber die Abweichungen, die ich im Modellbau feststelle, sind zu hoch. Auch bei renomierten Hesteller, da ist mehr machbar ohne das es möglicherweise sehr viel mehr kostet. Ich beobachte das schon länger und bin an Versuchen tätig, die das vielleicht etwas verbessern können.
Ein Versuch davon ist ein besonders präzises Mischen der Farben
(mit technischen Hilfsmitteln aus der Druckbranche wie zum Beispiel Hochpräzisionswaagen). Ein anderer ist, die Bestandteile der Farben genauer unter die Lupe zu nehmen, da wären Pigment (es gibt sehr billige und gute aber auch teure und schlechte), und Hilfsstoffe wie Fliessmittel, Trockner, optische Hilfsmittel und Stoffe zur Verbesserung der Alterungsbeständigkeit.
Auch die technischen Eigenschaften der Farben habe ich schon von einem meiner Lieferanten schon untersuchen lassen, da fällt im Modellbau besonders auf, dass der Teck von Haus aus meistens nicht stimmt, die Farben sind für den direkten Einsatz nicht geeignet.
(Teck ist ein Wert, der die Fliessfähigkeit in Abhängigkeit zum Auftrag und der erzielbaren Schichtdicke definiert.) Wenn der Teck durch "verdünnen" der Farbe verändert wird, ändert sich letzlich das Ergebnis, auch wenn die Farbe nach wie vor deckend arbeitet.
Schlussendlich ist der Untergrund sehr entscheidend, hier nicht so sehr die Grundierung selber sondern der Weissegrad derselben. Auch grau, was bei Grundierungen gern verwendet wird ist nicht immer neutral im Bezug auf die verschiedene Pigmente, die die Hersteller verwenden.

Fazit: es ist sehr, sehr schwer eine Farbe per Definition "gleich" oder "richtig"zu erzielen. Und das nur seitens der Farbe, die Technik des Aufbringes ausgeschlossen. Es gibt aber sicherlich Möglichkeiten, das Endergebnis einer Farbe im Rahmen der Möglichkeiten des Modellbaus gut bis sehr gut zu erzielen, ohne das der Aufwand ins uferlose geht. In wie weit ich da vielleicht etwas herausfinde, was eine Verbesserung bringen kann weiss ich nicht. Ergebnisse werde ich hier berichten.

Frage zum Abschluss an alle: wieviel Wert legt Ihr eigentlich auf die Farben bei Eurer Moba? Insbesondere bei den Loks und Wagen? Oder ist das Thema so speziell das die Mehzahl das nicht interessiert??
Ich persönlich bin da extrem heikel und ärgere mich des öfteren, wenn ein neues Modell oder auch ein gebrauchte nicht der Vorgabe oder schon vorhanden Modellen entspricht.

Martin I

 

[R.P.]

Hallo Askanier!

Danke für den Tip. Werde mal gucken, ob ich die Farbe finde. Allerdings nehme ich lieber Mattlack, wegen der enormen Trockenzeit der Seidenmattlacke. Ich bin immer so ungeduldig, schnell sind Abdrücke von den Bratzen drauf. Einen Mattlack im geeigneten Farbton hatte ich bisher noch nicht gefunden.

Den Umbausatz habe ich 2004 in Meiningen gekauft, bei Schwaetzer gabs noch mehrere. Das Vorbild ist die 2. Nullserie, die erste hatte zusätzlich abgerundete Wagendach-Enden und ovale Stirnseitenfenster neben den Übergangstüren. Am Modell müssen noch die Griffstangen an den Türen und die Klinken angebracht werden.

 

[Stardampf]

@ martin I,
ich finde Deine Ausführungen sehr interessant, entscheiden doch Form und Farbe gemeinsam über das authentische Aussehen eines Modells. Da haben unsere Nietenzähler sicher Interesse.
Außerdem kann man wieder mal was lernen.

Du hast völlig Recht, was die teils mangelhafte Farbgebung sonst hervorragender Modelle betrifft.
Mich stört z.B. sehr der manchmal fast ins violette abgleitende Farbton bei Dampflokradsätzen (siehe z.B. H0 Modelle von Roco!). Im Original waren diese dagegen oftmals ausgeblichen, manchmal bis zu einem kräftigen Rosa.
Auch die unterschiedlichen Rottöne verschiedener lackierter Einzelteile (wie Umlauf, Räder, Rahmen, Tenderblenden) sollten doch vermeidbar sein.

 

[H-Transport]

Hallo!

Auch ich muß Martin recht geben. Der Farbton wird gerne unterschätzt. Man kann ein schlechtes Modell mit guter Farbe aufwerten, ein gutes Modell aber auch mit schlechter Farbe (oder gar keiner) abwerten. Wenn man dann endlich das langersehnte Traummodell in der Hand hat, aber das blöderweise letzte Händlerexemplar nach dem Angucken zurückgibt, weil die zwei unlackierten Drehgestellblenden mal wieder verschiedene Farben haben, ist der Frust groß, während manche alte Fahrzeuge durch top Bedruckung und Beschriftung deutlichst gewinnen und kaum wiederzuerkennen sind.
Ein aus meiner Sicht gutes Beispiel ist die V15 von Brawa, weil für diese Lok extra Farbprobem im SEM Chemnitz genommen wurden und dann der Ton gemischt wurde. Ergebnis ist eine kleine feine Lok mit guten Fahreigenschaften und absolut relistischem Aussehen. Viele andere Interpretationen der V15 egal welche Nenngröße haben bezüglich der Farbe recht große Probleme, oder man nahm dies zu locker. ich sag mir als Endverbraucher eigentlich, dass der Aufwand für die Farbwahl im Verhältnis zum Nutzen nicht allzu groß ist. Und ob nun die total falsche oder annähernd richtige Farbe draufkommt, ist ja in der Produktion vom Aufwand her gleich.
Ein eher lustiges Beispiel ist die 118 C'C' mit grauen Drehgestellen von Tillig und Gützold, die 118 714-5. Beide Loks haben also die gleichen Loknummern und meines Wissens auch noch die gleichen Rev.-Daten. Gützolds Lok ist dunkelrot-weiß, die von Tillig hellrot-creme (...). Wie das Original damals war, konnte ich nicht in Erfahrung bringen.

Das soll jetzt kein Vorwurf sein, aber es kristallisiert sich aus dem verschiedenen Meinungen heraus, dass für viele die Farbe doch nicht allzu große Bedeutung gewinnt, sondern eher die grobe Richtung stimmen sollte.

Daniel

 

[Sören]

Ein eher lustiges Beispiel ist die 118 C'C' mit grauen Drehgestellen von Tillig und Gützold, die 118 714-5. Beide Loks haben also die gleichen Loknummern und meines Wissens auch noch die gleichen Rev.-Daten. Gützolds Lok ist dunkelrot-weiß, die von Tillig hellrot-creme (...). Wie das Original damals war, konnte ich nicht in Erfahrung bringen.
Daniel

Meines Wissens wurden die Kontraststreifen bei Neulackierungen bei allen Baureihen weiß ausgeführt. Das creme kam nur mit der Zeit durch Verschmutzung zu Stande. Da das Tillig-Modell aber graue Drehgestelle hat, also den unverschmutzten Zustand darstellt, wäre die weiße Farbe richtig. Bei der 119 dasselbe.
Beim Rotton gab es beide Varianten. Wie die 118 714 jetzt aber aussah

 

[H-Transport]

Hallo!

So ganz richtig ist dies nicht. Das Raw Karl-Marx-Stadt hat immer die Farbe genommen, die da war! Also entweder bordeaux vs. rot oder creme vs. weiß.

Was vielleicht noch auf den Beitrag von R.P. zu sagen wäre (also der ist jetzt hinter mir!):
Ich geb Dir mit der Beschaffbarkeit recht. Revell-Farben bekommt man ohne Probleme überall. Das ist ein sehr wichtiger Punkt, vor allem wenn man die Farben als grundlagenprodukte zur Mischung braucht. Bei den RAL-Farben (z.B. Fernblau) bekommt man ja immer das fertige Resultat und durch die Normung auch mal irgendwo wieder her (halbwegs gleich...). Manche bekannten-TT-Online-Händler bieten zwar die RAL-Farben an, haben es aber nicht nötig, auf Bestellanfragen auch zu antworten. Ist generell ein Problem, ich hab bei den 107er Geländern auch noch keinen Erfolg gehabt. Also dort liegt zur Zeit noch mein Problem. Habt ihr da Stamm-Quellen für RAL-Farben?
Ich such aktuell u.a. den kompletten IR-Satz als Farbnäpfchen.

Daniel

 

[R.P.]

Hallo Martin!

Ich wußte gar nicht, daß du dich mit Farben so gut auskennst. Alle Achtung! Wieder was gelernt.

Was die Farbtreue, Colormanagement im Modellbau und Wiederholbarkeit der Farben angeht

GENAU darauf kommts mir ja an. Ich will nicht immer, wenn ich Farben brauche, erst von irgendeiner kleinen Firma für teuer Geld mir was zusammenmischen lassen müssen, sondern in den Laden gehen, Farbe kaufen und loslegen. Auch wenn ich höre, daß die gemischten Farben dann noch teilweise auf Nitrobasis beruhen, oder sogar pro Charge unterschiedlich werden, nein danke. Mit Revell habe ich durchgehend gute Erfahrungen gemacht, was die Untergründe, die Verarbeitung und die Deckung anbetrifft. Da wollte ich eine für Otto-Normal-Modellbauer gut praktikable Lösung aufzeigen. Vorgemacht hat das Herr Sommer, bei seinen Radsätzen steht immer dabei, daß die Farbe aus 1/3 und 2/3 verschiedenener Revell-Rottöne gemischt ist.

 

[lafranka]

Daniel:

Farben nach RAL kannst Du eigentlich bei jedem guten Farbenhändler
anmischen lassen.
Die Kosten für 1-Komponenten-Acryllacke belaufen sich auf knapp 40
Euro pro 1L. Die Mindestmengen für angemischte Farben liegen aber
meist bei 100ml.
Für die bei der Bahn genutzten RAL-Farbtöne, habe ich irgenwo im Netz
auch mal eine spezielle Website gesehen, mußt Du evtl. mal googlen.

Gruß, Frank.

 

[Sören]

Hallo!

So ganz richtig ist dies nicht. Das Raw Karl-Marx-Stadt hat immer die Farbe genommen, die da war! Also entweder bordeaux vs. rot oder creme vs. weiß.

Daniel

Das habe ich auch schonmal irgendwo gelesen. Allerdings habe ich noch nie eine cremefarbene 118er gesehen!

 

[martin I]

R.P.,
nochmal zurück zu Deinem grünen Reisezugwagen, den Du lackiert hast. Sieht auf den ersten Blick ohne Lack sehr gut aus.
Ich werde Anfang Woche die Komponenten der von Dir angegebenen Farben (eingedenk des Mischverhältnisses) mit den des RAL - Tones vergleichen, den die DR für ihre Reisezugwagen benutzt hat. Dann kann ich Dir sagen, in wieweit Du den Originalton getroffen hast.

Das Ergebnis sieht nicht schlecht aus bisher, alle Achtung. Einfach so zwei Farben 50/50 mischen und dann so nah beim Original, das nötigt mir Respekt ab. Ich werde mit den von Dir angegebenen Farben und dem Mischverhältnis 50/50 einen Versuch machen und diesen dann mal spektral ausmessen, das interessiert mich!!

Martin I

 

[H-Transport]

Das habe ich auch schonmal irgendwo gelesen. Allerdings habe ich noch nie eine cremefarbene 118er gesehen!

Dann guck mal hier auf der Seite in der Mitte!!!!
http://sachsenstolz.funpic.de/118cc.htm

Daniel

 

[R.P.]

Ich werde mit den von Dir angegebenen Farben und dem Mischverhältnis 50/50 einen Versuch machen und diesen dann mal spektral ausmessen, das interessiert mich!!

Martin I

Hallo Martin,

das thät' mich auch sehr stark interessieren! Vielleicht ist der Grünton noch zu optimieren! Schön wäre, so nach und nach eine Art Datenbank zu erstellen, mit deren Hilfe man bei der Eisenbahn häufig verwendete Farbgebungen mit Revellfarben zusammenmischen kann, damit man nicht auf die von Daniel angesprochenen, korrespondenzresistenten Händler angewiesen ist.

Lafranka hat einen weiteren Aspekt ins Spiel gebracht. Ich kann zwar verstehen, daß sich ein kommerzielles Anmischen erst ab einer gewissen Menge lohnt, aber 100 ml sind mir einfach zuviel, wenn ich nur 2-3 ml für ein oder zwei Modelle benötige und dann möglicherweise längere Zeit nichts lackieren möchte.

 

[mr.doublet]

...eine Art Datenbank zu erstellen, mit deren Hilfe man bei der Eisenbahn häufig verwendete Farbgebungen mit Revellfarben zusammenmischen kann...

Super Idee,

wenn ich nur an die Zig Farbtone von Weinrot und Creme der Triebwagen von unterschiedlichen Herstellern denke, stellen sich bei mir die Nackenhaare auf.

MfG Tommy​

 

[lafranka]

Das vorliegende Hauptproblem habe ich glatt übersehen:

Es gilt mal wieder _DR_ - Fahrzeuge zu lackieren, und wenn man
Eingliederungen der zu DDR-Zeiten genutzten Farbtöne findet, dann in
die ehemaligen TGL-Normen.
Und eine Tabelle TGL-RAL gibt es nicht :-/

Eine Datenbank mit Mischverhältnissen für TGL-Farben halte ich
deswegen für eine Super-Idee, aber mit Standard-Grundfarben welche
auch für RAL-Standardmischungen benutzt werden.

Also nicht mit proprietären Farbtönen als Grundlage, wie jene von
Revell/Humbrol/Modellmaster/etc., denn das sind bereits Mischtöne,
welche als Basis denkbar ungeeignet sind.

Gruß, Frank.

 

[martin I]

Hi all,

es sollte für alle Töne, auch für die alten TGL Mischtabellen geben, die sind auch sicher irgendwo zu haben. Alle Farben haben die gleichen Grundbestandteile, nur die Qualität derselben ist verschieden.

Für besser halte ich es, sich die gebräuchlichsten Farben mit heute überall erhältlichen, guten Grundmaterialien zusammen zu stellen und die Mischverhältnisse hier mal aufzuzeigen. In diese Richtung gehen auch meine Gedanken dazu. Ich suche gerade nach geeigneten Methoden, sowas zu versuchen. Zuerst muss man die Originaltöne haben, nicht als RAL sondern digital. Mit bekannter, angehängter Kennlinie für ein übliches Colormanagementsystem.
Dann muss man das ganze im Farbraum darstellen (mit definierterm Delta E), Proben mit den angesprochenen Grundmatierialien mischen-Revell ist sicher da eine gute Option- und das genaue mischverhältnis dann bekanntgeben.
Übrigens: die genauen Zusammensetzungen aller RAL und anderen Farbsysteme sind bekannt, man kann die kaufen. Ich habe in der Firma alle diese Daten da, weiss aber nicht, ob man die -das ganze ist wie Software lizenziert- einfach so veröfentlichen kann. Habe schon beim Hersteller angefragt.
Weiter kann man dann schon gemischte Farben auf dieser Grundlage analysieren ( fertige RAL Töne) und Anregungen zu deren Optimierung geben, wenn man die Position dieser Farben im Farbraum und deren verwendete Materialien kennt.

Ich mache mir da meine Gedanken, ob das verwirklichbar und wie lange sowas dauert. Das geht aber leider nicht von heute auf morgen, sorry.

Fein wäre es, wenn man für die wichtigsten Farben die Mischverhältnisse aber auch insbesondere kleine "Änderungstips" geben könnte, die jeder ohne Probleme und sehr einfach nachvollziehen kann. Und das ganze hier veröffentlichen!
Nicht, um einen Hersteller zu beeinflussen, einfach für die unter uns, die gern basteln und lackieren.

Martin I

@ lafranka

ich habe eines vergessen: die Sache mit den alten TGL Farben ( was ist das für eine Norm, ich kenne sie nicht und es gibt keine heute bekannte Norm, die mit diesem Namen existiert. Ist das eine Norm aus der Zeit der DR, die es nicht mehr gibt??) ist einfacher, als Du denkst. Man braucht nur eine gute originale Probe. Die kommt unter ein Spektralfotometer, welches sofort die Zusammensetzung im Lichtspektrum anzeigt. Dann kann man das recht einfach auf die Materialien umrechnen, die man benutzt.

 

[Winfried]

die Sache mit den alten TGL Farben ( was ist das für eine Norm, ich kenne sie nicht und es gibt keine heute bekannte Norm, die mit diesem Namen existiert. Ist das eine Norm aus der Zeit der DR, die es nicht mehr gibt??) .

TGL heißt - pardon hieß - T echnische G üte und L ieferbedingungen.

Das war das Gegenstück zur DIN. Alle TGL Normen, die 100% mit der DIN übereinstimmten, hatten eine vorgestellte 0 (TGL 0-....). Da die TGL historisch aus der DIN gewachsen ist, denn ´45 gab es auch in der Ostzone nichts anderes, waren viele Normen ursprünglich gleich.

Die Ausmessung der Farben wird sicher Werte ergeben, aber ob sie sich mit Werten aus dem RAL vergleichen lassen? Einen Versuch sollte es wert sein. Das Ergebnis würde viele interessieren, bestimmt auch die Hersteller. Denn unter den Fachgreisen der Moba-Berater ist es immer ein ewiger Streit. Der auch wirklich nicht leicht zu beantworten ist. Eine TGL Karte läßt sich sicher finden. Auch wenn sie nicht vorschriftsgemäß gelagert war, so sollte sie doch Anhaltspunkte geben.

Beste Grüße
Winfried

 

[taz]

TGL heißt - pardon hieß - T echnische G üte und L ieferbedingungen.

sorry, ich zähle wieder Erbsen, aber TGL steht (so haben wirs jedenfalls auswendig lernen dürfen) für
Technische Normen, Gütevorschriften und Lieferbedingungen

 

[TT-Holgi]

Ich will mal das Thema wiederbeleben... Hat sich an der Mischtabelle TGL / RAL schon was getan?

 

[Basilius]

Ich will mal das Thema wiederbeleben... Hat sich an der Mischtabelle TGL / RAL schon was getan?

ich hatte ja mal ein Excelsheet erarbeitet, in dem ich alle Daten zusammengetragen hatte. Mitlerweile habe ich mir aber eine RAL Schablone zugelegt (Weinert, 12-13 €) und halte sie immer neben das Vorbild und suche mir die passende Farbe raus. Das ist wirklich Stressfrei. Das Sheet ist aber nicht fertig geworden, weil ich wie schon gesagt, mit der RAL Tabelle arbeite.