digitaler Fahrbetrieb und gemeinsame Masse

[mirko-kuehn]

digitaler Fahrbetrieb bei gemeinsame Masse

Ich bin schon seit einiger Zeit auf der Suche nach handlichen Fahrreglern für meine analog gesteuerte Anlage. Dabei stößt man natürlich immer wieder auch auf die Möglichkeit, die Anlage fahrtechnisch zu digitalisieren, um damit die Roco Lok- oder Multimaus nutzen zu können. Grundsätzlich müsste ich meine abschaltbaren Bereiche ja nur schließen, meine Fahrreglerzuordnung einheitlich einstellen und könnte dann die Anlage komplett digital befahren. Beim Bau meiner analogen Steuerung habe ich jedoch die Möglichkeit einer gemeinsamen Masse (Fahrstrom und Zubehörstrom) zum Beispiel für Schaltgleise genutzt. Zur Veranschaulichung habe ich mal eine Skizze des Ist-Zustandes beigelegt.

Nun meine eigentliche Frage:

Funktioniert dieses System auch, wenn ich den normalen FZ1 durch ein Roco Digitalset (Lok- oder Multimaus) ersetze ? Nutzt vielleicht sogar jemand diese Schaltungsmöglichkeit im Zusammenspiel mit dem digitalen Fahrbetrieb ?

Gedacht ist meinerseits eine Fahrstromversorgung durch den Roco Verstärker 10761 incl. einer Zusammenlegung der „Masse“ mit einem Zubehöranschluss eines meiner FZ1 oder eines neueren Zubehörtrafos vor dem eigentlichen Gleisanschluß.

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[Rammsteinchen]

Irgendwo hatten wir dies auch schon discutiert.
Aber warum willst du beide zusammenlegen? mit Roco fährst du und mit FZ schaltest du (wobei du auch digital schalten könntest) aber da Digistrom teurer ist sollte man dies vermeiden.
Gehen ginge es
Hier gibs was zu lesen.

Bei deiner kleinen Anlage könntest du sogar mit Digistrom schalten denke ich.

MFG

 

[mirko-kuehn]

... mit Roco fährst du und mit FZ schaltest du ...

Bei getrennten Rückleitern (Fahrstrom - Zubehör) ist das natürlich genau so möglich. Das beantwortet aber nicht meine Frage ! Bei mir gibt es im Gleisbildstellpult und unter der Anlage nur einen Rückleiter. Getrennte Versorgung würde bedeuten, dass ein zweiter Rückleitung eingebaut werden müsste, um Fahr- und Zubehörstrom zu trennen.

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[Grischan]

Digitalstrom ist teurer???

Prinzipiell spricht nichts dagegen, trotz gemeinsamer Masse sind es getrennte Stromkreise.
Was ich aber nicht verstehe: wenn du digital fährst, gest du ja nicht mit dem Trafo an das Gleis, sondern mit dem Boosterausgang. Du musst also an deiner Beschaltung im Fhrpult eh was ändern. Sprich die Fahrspannung kannst du ganz abklemmen, du brauchst nur noch die Zubehörzuleitung. Mit dem Boosterausgang gehst du an die Stelle wo deine Gleisspannung eingespeist wird und speist dort die Digitalspannung ein.

 

[mirko-kuehn]

… Mit dem Boosterausgang gehst du an die Stelle wo deine Gleisspannung eingespeist wird und speist dort die Digitalspannung ein …

Genau das will ich ja machen. Die Gleisspannung wird jetzt bei meinen Schaltern der Stromkreiszuordnungen eingespeist - also in meinem Gleisbildstellpult. Ich will an dieser Stelle lediglich den FZ1 Fahrstromausgang durch den Boosterausgang des Digitalsystems ersetzen.

P.S.: Mein System und dessen Nutzen ist auch hier (ganz unten auf der Seite) noch einmal sehr gut erklärt.

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[HesseR001]

Lies Dir mal den Thread dazu durch.http://www.tt-board.de/forum/showpost.php?p=328431&postcount=27

 

[mirko-kuehn]

Gut, an dieser Stelle wurde ja dann genau mein Problem schon einmal geklärt. Den Begriff "Nullleiter" hatte ich bei der Suche leider nicht genutzt.

Ist diese Schaltung bei dir jetzt in Betrieb oder ist die Anfrage eher theoretisch geblieben.


P.S.: Ich habe noch einmal meinen geplanten Umbau ein bisschen bildhafter beigelegt. (Bild 1 = IST, Bild 2 = SOLL)

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[HesseR001]

Sie ist leider nur Theorie. Aber ich gehe davon aus, dass Sie funktioniert, da von anderen Boarder diese als richtig befunden wurde.
Außerdem entspricht sie ja dem Nullleiter im Analogbetrieb, nur dass halt der Booster zwischen Fahrtrafo und Schiene ist.

Ist das Bunte die Darstellung der Fahrregler ?
Wenn ja, die sind im Digitalbtrieb überflüssig.

 

[mirko-kuehn]

… Außerdem entspricht sie ja dem Nullleiter im Analogbetrieb, nur dass halt der Booster zwischen Fahrtrafo und Schiene ist …

Genau das ist ja meistens das Problem, was bei Analog funktioniert muss bei digital noch langen nicht glatt gehen ! Ich bin ein elektronischer Laie und frage lieber nach, bevor ich hier über einen rauchenden Booster berichten muss.

… ist das Bunte die Darstellung der Fahrregler - die sind im Digitalbtrieb überflüssig …

Mit diesen Schaltern kann ich zurzeit meinen einzelnen Stromkreise entweder auf einen der zwei FZ1 oder halt stromlos schalten ( Z-Schaltung ). Das diese Funktion dann fast überflüssig wäre, ist schon klar. Eine Abschaltung von einzelnen Bereichen kann aber auch beim Digitalbetrieb unter Umständen hilfreich sein. Außerdem ist mein Gleisbildstellpult bereist so aufgebaut, eine Änderung dieses Zustandes ist eigentlich nicht geplant.

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[Bert]

Hallo Mirko,

nach meiner bescheidenen Meinung würde ich dort keine Verbindung herstellen.
Hintergrund: Ich habe mich damit vorher auch intensiv beschäftigt und die Meinungen auch in anderen Forem dazu waren eher geneigt es nicht zu tun.
Begründung (leuchtete mir auch ein): Impulse von Zubehörschaltungen können den digitalen Datenfluss beinträchtigen oder stören. Ich entsinne mich auch, dass die Fa. LDT davon abriet eine solche Verbindung herzustellen. Die Fa. ESU warnt sogar da vor. Mh...

Was ich aus eigener Erfahrung nicht machen würde, wäre die Stromkreise direkt abzuschalten (stromlos). Das führt bei manchen Dekoder dazu, dass die Lok nach wiedereinschalten auch nicht mehr losfährt. Ich habe gerade einen LVT mit einem Lenzdecoder, der nach jedem Wackelkontakt oder Abschaltung nicht mehr will. Erst wenn man das Teil vom Gleis nimmt und wieder draufsetzt geht es weiter. Der ESU-Lokpilot hat diese Problem nicht. Man kann der Sache aus dem Wege gehen, und so wird es auch empfohlen, immer über einen 1,5 kOhm Widerstand eine Digitalspannung anliegen zu lassen. So bleibt die Verbindung immer erhalten, aber die Lok bleibt stehen. Genaue Erklärung dazu gibt es auch bei ESU.

Vielleicht hilft es Dir weiter.

Viele Grüße

Bert

 

[HesseR001]

Wenn Du den von mir genannten Thread liest, ist es wichtig, dass Du zwei Trafos verwenden musst (Zubehör, Digital).
Ich hätte es probiert, aber zur Zeit kann ich mir keine Anlage aufbauen.
Ich wüsste auch nicht, wie man sonst Schaltgleise verwenden sollte

Die abschaltbaren Bereiche kannst Du ja lassen. Aber wenn diese für die Z-Schaltung waren, sind die im Digitalen meiner Meinung nach überflüssig.
Abschaltbare Bereiche für Signale können auch im Digitalbetrieb unverändert genutzt werden. Nachteil: Bei rotem Signal geht alles am Zug aus (z.B. Stirnbeleuchtung).
Für dieses Problem gibt es z.B. Bremsgeneratoren. Solltest Du diese einsetzen wollen. dann brauchst Du aber zweisetige Unterbrechnung am Gleis.
Einen Fahrregler zwischen Booster und Gleis macht keinen Sinn.

 

[mirko-kuehn]

… Was ich aus eigener Erfahrung nicht machen würde, wäre die Stromkreise direkt abzuschalten (stromlos). Das führt bei manchen Decoder dazu, dass die Lok nach wiedereinschalten auch nicht mehr losfährt …

Das ist ja mal wieder eine ganz neue Erkenntnis !!! Dann wäre ja mein simpler Schattenbahnhofsaufbau – Stopp des Zuges auf dem Parkgleis durch Abschaltung des letzten Gleisabschnittes – unter Umständen tödlich für einen zuverlässigen Fahrbetrieb :-(

Ich wollte eigentlich nicht alles umbauen, es geht mir bei der geplanten Änderung ja auch weniger um die ganzen Vorzüge der digitalen Steuerung als um die Möglichkeit kleiner, handlicher Fahrregler. In der freien Zeit Ende Dezember habe ich nämlich fast täglich Fahrbetrieb zusammen mit meinen Kindern gemacht und dabei gemerkt, dass die Steuerung am klobigen FZ1 eigentlich unpraktisch ist. Vielleicht sind dann kleine, frei bewegliche Analogfahrregler doch die bessere Alternative für mich.

… Einen Fahrregler zwischen Booster und Gleis macht keinen Sinn …

Was willst du mir damit sagen, meinst du meine Skizze ? Die Lokmaus wird doch in den Booster 10761 eingesteckt !!!

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[HesseR001]

Ich meine dieses bunte Teil, wo Fahrregler steht.

 

[mirko-kuehn]

Habe ich doch bereits erklärt Das ist meine derzeitige Zuordnung der analogen Stromkreise auf die beiden FZ1 meines Gleisbildstellpultes !!!

Stellung "Fahrregler I" = linker FZ1 ; Mittelstellung = stromlos ; Stellung "Fahrregler II" = rechter FZ1

Bei digitaler Einspeisung würden alle Schalter halt auf "Fahrregler I" stehen, um den Digitalfahrstrom auf der ganzen Anlage zu verteilen. Theoretisch wäre dadurch sogar ein Mischbetrieb Analog - Digital möglich.

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[Rammsteinchen]

Dann wäre ja mein simpler Schattenbahnhofsaufbau – Stopp des Zuges auf dem Parkgleis durch Abschaltung des letzten Gleisabschnittes – unter Umständen tödlich für einen zuverlässigen Fahrbetrieb :-(

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Bei digital brauchst du das ja eigentlich auch nicht mehr weil die Lok durch den digitalen Fahrregler runtergeregelt wird oder wenn du mit PC Software fährst (Train Controller) übernimmt dies ja der TC punktgenau soweit ausreichend Melder da sind

Ich habe es bei mir so gelöst das ich den Zubehörtrafo für Beleuchtung,schalten ect nehme und den Master Control(Zentrale) zum fahren.Dabei habe ich aber nicht die Nullleiter zusammengeschlossen,weil es gegenteilige Meinungen immernoch gibt.
Da ich auch noch im Probierstadium bin habe ich verschiedene Komponenten .Beispiel: Holgis W-Dec =digital ,MBTronik =digital/analog
Den MB habe ich mit analog gespeist und schalte aber digital (über Zentrale),kann ihn aber auch digital speisen

 

[MECler]

... Vielleicht sind dann kleine, frei bewegliche Analogfahrregler doch die bessere Alternative für mich....

Hallo Mirko!

Dein Link auf der Seite mit der Nullleiterschaltung hat doch schon die passende Lösung parat: etwas weiter oben spricht der Verfasser von Fahrreglern (zwar für IIm). Diese angepasst, mit einem doppelten Umschalter als Polwender ausgestattet und in ein kleines handliches Gehäuse mit langer Leitung (halber Umfang der Anlage) gepackt, dürfte die Lösung sein. Die Fahrstromausgänge Deiner FZ1 werden "aufgedreht", dort arretiert und liefern an den Ausgängen die Eingangsspannung der Schaltung. Dann wäre der Brückengleichrichter überflüssig - eine Schutzdiode am Eingang würde reichen und spart 0,7 V. Der Ausgang der Schaltug nach dem Polwender geht dann wieder an die von Dir gezeichnete Stelle (Ausgang Fahren an den FZ1).

Gruß MECler

 

[ateshci]

@mirko
Das Anhalten von Digitialloks durch Stromlosschalten funktioniert bei ALLEN Markendecodern, die in den letzten zehn Jahren auf den Markt gekommen sind, ohne Probleme. Bei manchen muß man explizit in einer CV das Wiederanlaufverhalten nach Stromausfall > ~1sec einstellen, aber Weiterfahren nach Spannungswiederkehr und anliegendem Fahrbefehl beherrschen alle. Was Bert anspricht, ist ausschließlich den uralten Märklin-Motorola-Format Dekodern und manchen LENZ-Decodern von vor 1995 eigentümlich gewesen.

Nachtrag:
Für die, denen ein Hosenträger zum Gürtel einfach sicherer ist- mit der unten gezeigten Schaltung wird gewährleistet, daß kein Decoder irgendeine Einstellung beim Stromlosschalten vergißt.

Das ganze Gerede von Störeinstreuungen ins Digitalsystem bei gemeinsamem Bezugspol mit einer anderen Hilfsspannung ( wie z.B. bei den meisten Gleisbesetztmeldern ) ist wie das Ungeheuer von Loch Ness - die angebliche Sichtung kehrt mit schöner Regelmäßigkeit wieder, nur hieb- und stichfest beweisen kann's keiner.
Gruß vom Heizer

 

[E-Fan]

Ich mag mich komplett täuschen, bin aber der Meinung dass das DCC-Signal in seinen Zuständen auf einer Leitung zwischen +/- xx Volt hin und her springt während der anderen Leitung der invertierte Wert anliegt.
Bei gemeinsamer "Masse" würden sich im Fehlerfall die Spannungen des Zubehörstromkreises mit der des Boosters addieren und über die Leitungen brutzeln.

???

 

[RonaldK]

Digital anhalten im SBhf

Bei digital brauchst du das ja eigentlich auch nicht mehr weil die Lok durch den digitalen Fahrregler runtergeregelt wird oder wenn du mit PC Software fährst (Train Controller) übernimmt dies ja der TC punktgenau soweit ausreichend Melder da sind

Gibt es noch eine andere Lösung ohne PC? Ich möchte gern genau (10cm) anhalten und sehe auch nichts anderes als die olle Analog-Lösung mit stromlosem Gleisabschnitt.

Ronald.

 

[ateshci]

Ich .. bin aber der Meinung dass das DCC-Signal in seinen Zuständen auf einer Leitung zwischen +/- xx Volt hin und her springt während der anderen Leitung der invertierte Wert anliegt.
Bei gemeinsamer "Masse" würden sich im Fehlerfall die Spannungen des Zubehörstromkreises mit der des Boosters addieren

Du täuschst Dich. Denn auf einer Schiene ist der Bezugspunkt für alle im System vorkommende Spannungen. Dann gibt es den Herrn Kirchhoff mit seiner Maschenregel. Das heißt, in dem einzig möglichen Fehlerfall, daß nämlich die Hilfsspannung 'ungebremst' an der anderen Schiene anliegt, würden sich die Unterschiede in den Augenblickswerten polungsabhängig addieren. Soll heißen, daß bei gleicher Polarität die Spannung mit der größten Amplitude gewinnt, bei unterschiedlicher Polarität ein Kurzschluß aufträte.
Gruß vom Heizer

 

[damp]

Morgenst,

kann man dazu nicht diese kleinen Fahrregler aus den Start-Packungen nehmen? Ich sag' mal so, sie sind handlich und günstig. Mit einer vernünftigen Einspeisung und zusammengefassten Kabeln sollte so etwas doch gehen.

Nur so als Denkanstoß!

 

[mirko-kuehn]

… weil die Lok durch den digitalen Fahrregler runtergeregelt wird oder wenn du mit PC Software fährst (Train Controller) übernimmt dies ja der TC punktgenau soweit ausreichend Melder da sind …

Ich möchte lediglich digital fahren, auf digitales schalten und endloses automatisieren möchte ich zumindest bei dieser Anlage nicht umsteigen. Mir geht es lediglich um einen Reglerersatz für einen FZ1.

… Das ganze Gerede von Störeinstreuungen ins Digitalsystem bei gemeinsamem Bezugspol mit einer anderen Hilfsspannung ist wie das Ungeheuer von Loch Ness - die angebliche Sichtung kehrt mit schöner Regelmäßigkeit wieder, nur hieb- und stichfest beweisen kann's keiner …

Also kann ich Glück haben und es funktioniert. Oder ich habe Pech und rauche die gekauften Decoder und die Digitalzentrale. Das sind ja tolle Aussichten !!!

… kann man dazu nicht diese kleinen Fahrregler aus den Start-Packungen nehmen? …

Ich hatte so einen PIKO Regler getestet. Das brummen der meisten Loks hat mich aber wieder ganz schnell zur Deinstallation gebracht.


Digitalbetrieb im Nullleitersystem scheint von keinem wirklich genutzt zu werden ! Damit wäre ich die Testperson – dann lasse ich es lieber !

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[Grischan]

Mirco, du hast den Heizer missverstanden! Er meinte das es diese Behauptung immer wieder mal gibt. Es aber keine bekannten Fälle gibt, die solche Störungen Belegen. Abrauchen kannst du gar nix. Vermutet wird nur, dass induktive Spitzen das Digitalsignal stören und zu merkwürdigem Verhalten der Decoder führen. Das halte ich aber ebenfalls für Unsinn. Schau dir mal an was auf Modultreffen für Leitungslängen liegen. Dort haben wir manchmal mit der Signalqualität zu kämpfen. Das äußert sich dann darin das die Loks nicht auf Steuerbefehle reagieren. Dort sind aber teilweise 100 Loks auf dem Arrangement.
Ich nutze übrigens explizit eine Induktive Kopplung zur Belegtmeldung auf meinen Modulen. Seiteneffekte konnten bisher keine festgestellt werden!

 

[Spreepaul]

Hi Mirko,

das geht schon ganz gut...
Du solltest Dich vielleicht mit dem Heizer mal "Kurzschließen".
So wie er es Dir versucht hat zu erklären passt das schon.
Selber gehe ich diesen Weg (unfallfrei) seit vielen Jahren.
Auch hier, wie immer, drauf achten von wem die Infos kommen... dann klappt das auch mit dem Verstehen.
Bei Bedarf auch gerne per PN.

P.S. Grischan war schneller---)

 

[amazist]

Gemeinsame Masse?

Da müßten die meisten PC´s ja auch abrauchen, dort haben ja auch verschiedene Spannungen eine gameinsame Masse und in manchen anderen Geräten gibt es u.U. mehrere Spannungen - z.B. +12, -12, +5 und + 24 Volt alles mit gemeinsamer Masse.

Nun haben wir bei der Moba das Problem, dass es sich beim Zubehör um Wechselspannung handelt und die Fahr-Digitalspannung auch eine Wechselspannung mit aufgeprägten Informationen an die Decoder ist. Können wir diese nach dem Polymatikprinzip einpolig zusammenschalten um weiterhin Gleiskontakte nutzen zu können?
Diese Frage sollten wir uns doch von den Herstellern einmal eindeutig beantworten lassen.
Oder sollte man auf das Zubehör Netzgerät am Gleis ganz verzichten und die Gleiskontakte mit der Digitalspannung betreiben, ggf. Koppelrelais zur konsequenten Spannungstrennung einsetzen ? Zusatzgeräte dann nur noch für Beleuchtung benutzen.