2 Signale an einem Gleis?

[kronossos]

Hallo TT-Boarder...

mal ne Signalfrage. In meiner Grafik habe ich eine Signalanordnung skizziert. Ein Haupt/Durchfahrgleis in dem ein Nebengleis per Weiche angeschlossen ist.

Nun dachte ich, dass ich neben den Ausfahrsignal, wo längere Züge zum Halten kommen sollen, wie skizziert ein "Zwischensignal" setzen könnte. So wäre auch der Anschluß zum Nebengleis signaltechnisch abgesichert, man könnte hier auch mal einen Kurzzug stehen lassen.

Ist das so machbar und was muss ich hier signaltechnisch ggf. beachten??? Wäre das Zwischensignal ein eigenständiges Hauptsignal oder eher ein Vorsignal? Ich würde ein Hauptsignal annehmen.

Ich meine, ich habe eine solche Anordnung im Original schon mal vor vielen Jahren gesehen. Ist eben lange her.

 

[V180-Oli]

Ein Hauptsignal! So jahrelang in Erfurt Hbf Gleis 1 Richtung Gotha gewesen. Da war auch eine Gleisverbindung mitten am Bstg.

 

[Ragulin]

Da kann aber auch ein Sperrsignal hin.

 

[Hauptlok]

Da kann aber auch ein Sperrsignal hin.

Oder ein Lichtsignal mit Kennlicht.

Hauptlok

 

[kronossos]

Nun bin ich erstmal noch verwirrter.

Grundsätzlich denke ich ja erstmal das bei der Verwendung als "Zwischensignal" ein

Hauptsignal irgendwie gekennzeichnet werden müsste? Es ist ja auch ein ziemlich geringer Abstand zum eigentlichen Ausfahrtsignal.
Vllt. kommt hier ja das Kennlicht zum Einsatz? Wenn ja, wie muss ich mir das vorstellen?

Mit dem Sperrsignal ist sicher das 'Lsp' gemeint??? Zwei rote Lichter nebeneinander und ein Ra12? Wie muss ich mir aber den im Signalbuch erwähnten Fahrbegriff vorstellen? Das LSp hat doch eben nur 2 mal rot und zweimal weiss für das Ra12???? Einen regulären Zug schickt man doch aber sicher nicht mit einem Ra12 auf die Reise?

 

[ebahner]

Fast alles richtig.
Sh0 heißt jetzt auch Hp0 und hat nur noch ein rotes Licht.
Im Falle eines Sperrsignals zeigt das Sperrsignal dann Sh1 und das Ausfahrsignal dann einen "ordentlichen" Hauptsignalbegriff.
Ansonsten wäre noch die Lösung mit dem Zwischensignal. Dies zeigt bei der Einfahrt halt und bei der Ausfahrt dann Kennlicht, denn er Signalbegriff zur Ausfahrt steht am Ausfahrsignal. Fährt man aber abzweigend über eventuelle anschließende Weichen, dann wird am Zwischensignal der Fahrtbegriff gezeigt und das Ausfahrsignal zeigt dann nur noch Kennlicht.
Sowas kann man schön in Darmstadt sehen.

Gruß ebahner

 

[kronossos]

Dann vermute ich mal, das mit 'Kennlicht' das Zs1 gemeint ist? Ein weisses blinkendes Licht? Vorbeifahrt am Halt, ggf. unklaren oder erloschenen Signalbild zeigenden Hauptsignal???

Ich denke diese Lösung sagt mir am meisten zu.

 

[Hauptlok]

Dann vermute ich mal, das mit 'Kennlicht' das Zs1 gemeint ist? Ein weisses blinkendes Licht? Vorbeifahrt am Halt, ggf. unklaren oder erloschenen Signalbild zeigenden Hauptsignal???

Ich denke diese Lösung sagt mir am meisten zu.

Nein! Kennlicht ist ein weißes Standlicht (statt rot, gelb oder grün).

Fahrdienstlich ist dann das Signal nicht vorhanden.

Hauptlok, der diese Lösung auch faforisiert

 

[Sbahner]

Prinzipiell ist es möglich, innerhalb eines Bahnhofes auf den verschiedensten Gleisen Zwischensignale in Form von Hauptsignalen, Gleissperr.- oder Lichtsperrsignalen aber auch Rangiersignale aufzustellen. Im konkreten Beispiel ist es richtig gekennzeichnet, das Zwischen.- und auch das Ausfahrsignal. Es ist bei den Hauptsignalen dabei vollkommen uninteressant, ob es sich bei dem im Bahnhof befindlichen Signalen um Formsignale, Lichtsignale nach DR oder DB Signalbuch oder aber auch um sogenannte Ks (kombinationssignale!)-Signale handelt. Diese Signalanordnung ist bei der Bahn auf vielen Bahnhöfen, noch oder erst recht heute anzutreffen. So z.B. in Hamburg Altona oder auch im Berliner Ostbahnhof! Selbst im Berliner Hauptbahnhof (tief) stehen sie, die Zwischensignale! Diese Reihe ließe sich beliebig weiterführen. Ziel war und ist es, den Betriebsablauf sicherer zu gestalten und natürlich zu beschleunigen.
Der einzigste, auch bei der Modelleisenbahn, zu beachtende Punkt liegt "lediglich" in der Frage der Vorbeifahrt (z.B. Geschwindigkeit) an diesen Signalen und ihre Gültigkeit für Zug.- bzw. Rangierfahrten.
Diese Problematik ist aber bei weiten umfangreicher als hier angedeutet. Allein die Fahrdienstvorschrift der Deutschen Bahn beschäftigt sich mit einem Großteil von Kapiteln mit dem Rangierdienst und der Frage der Vorbeifahrt an Signalen und der zu beachtenden Geschwindigkeiten. Nimmt man dann noch das Signalbuch und die örtlichen Richtlinien des Bahnhofes, ..... der Platz reicht nicht! Beachte aber bitte, das am Gleis (2) im konkreten Falle auch ein Zwischensignal stehen muß!
Bei Interesse kannste dich ja noch einmal melden! Ich helfe dir dann natürlich noch ein bißchen weiter! Und um noch einen draufzugeben: Das Signal Zs 1(Ersatzsignal) gibt es in verschiedenen Formen (hängt bedingt mit der Art der Hauptsignale zusammen) und hat wie schon geschrieben, nichts mit dem weißen Kennlicht zu tun. Gruß, der Sbahner

 

[kronossos]

Danke für die Infos.

Aber wie könnte denn nun eine Lösung für DR, Epoche iV aussehen insbesondere auch in Bezug auf das SIgnal im 2. Gleis???

Das Kennlicht als solches hab ich nun bei Wikipedia entdeckt. In meinem Signalbuch von 1975 konnt ich es nicht entdecken.

Wie müsste aber das Signal im 2. Gleis aussehen? Kann mir grad nicht vorstellen, das dort das Kennlicht ausreicht?

 

[Sbahner]

Signale Gleis 2

So, ich versuche es mal, das mit dem erklären. Das Zwischensignal am Gleis 1 zeigt in seiner Grundstellung ein rotes Licht, welches, wie jedem bekannt ist, "halt" bedeutet. Soll ein Zug an diesem Signal vorbei bis zum Ausfahrsignal fahren, wird das rote Signallicht ausgeschalten und es erscheint an diesem Signal, wie zuvor bereits erwähnt, das weiße Kennlicht mit der Bedeutung, dieses Signal ist fahrdienstlich als nicht vorhanden zu betrachten (so das Signalbuch der DR in der gültigen Fassung bis 1990). Das heißt, der Lokführer kann an diesem Signal bis zum planmäßigen Halteplatz seines Zuges (entweder So 8 (H-Tafel) oder kurz vor dem nächsten Hauptsignal) vorbei fahren.
Es besteht aber auch eine andere Möglichkeit. Wenn man über das Gleis 2 gleichfalls Zugfahrten durchführen möchte (z.B. Bahnsteig), so wird man dann beide (!) Zwischensignale so ausstatten, das sie einen für eine Zugfahrt relevanten Signalbegriff anzeigen können. Also nicht nur Hp 0 als "halt" sondern die ganze Bandbreite zwischen Hl 1 und Hl 12a je nach den örtlichen Erfordernissen.
Fahren über Gleis 2 nur Rangierfahrten (z.B. Lokumsetzen oder auf dem Weg zur Abstellanlage), wird man das Gleis 2 in der Regel mit einem Rangiersignal versehen. Also Signal Ra 11a oder ein Lichtsperrsignal. Dann wird man aber am Zwischensignal am Gleis 1 wieder auf die Regelung mit dem weißen Kennlicht zurück greifen, da dann ausgeschlossen werden muß, das im Bereich zwischen dem Zwischensignal Gleis 1 und dem Ausfahrsignal ein Schienenfahrzeug steht. Das hängt dann wiederum mit dem Durchrutschweg zusammen.
Ja, gar nicht so einfach, mit den vielen "Zwischen....". Aber Du wolltest es ja so.
Es geht aber noch anders. Auf kleineren Bahnhöfen kann man auch auf Zwischensignale verzichten. Hier übernehmen dann die Einfahrsignale des Bahnhofes die Funktion des Schutzes der Weichen im Bahnhof. Reisezüge fahren dann generell bis zum Signal So 8 und bei Güterzügen übermittelt man den Halteplatz zumeißt mündlich per Zuruf oder wenn bereits vorhanden über Funk, um sich dann noch Rangiermöglichkeiten offen zu halten. Dann werden allerdings auch bei Rangierfahrten zur Übermittlung der Aufträge meißt mündliche Wege genutzt, so daß auch auf Rangiersignal verzichtet werden kann. Ist zwar ein gewisses Risiko bei, aber wenn am Tage nur 2-3 Züge fahren ist in der Epoche IV auch das möglich!

 

[Ragulin]

Sorry kronossos,
um weitere Verwirrung zu entgehen bitte nicht lesen, denn es trifft nicht auf den hier geschilderten Fall zu.

... Fährt man aber abzweigend über eventuelle anschließende Weichen, dann wird am Zwischensignal der Fahrtbegriff gezeigt und das Ausfahrsignal zeigt dann nur noch Kennlicht.
Sowas kann man schön in Darmstadt sehen.

Gruß ebahner

Kann aber auch anders sein, denn wenn ich vorher an einer Weiche abzweige, interessiert mich das Hauptsignal dahinter nicht mehr und in Ruhland am Gleis3 bleibt es auch deswegen auf Hp0 und am Signal davor habe ich einen vernünftigen Fahrtbegriff.

 

[ebahner]

Gut ok, unzureichend beschrieben.
Es müsste heißen:
"Das Ausfahrsignal, an dem man dann vorbeifährt." Wobei dann auch noch anzufügen wäre: ", sofern vorhanden." Denn es kann ja auch passieren, dass das Zwischensignal mal Zwischensignal und mal Ausfahrsignal ist, je nachdem, wohin man fährt.

Gruß ebahner

 

[Ragulin]

Genau, Ruhland ist da so ne Ausnahme am Gleis 3. Wenn der Zug von Dresden nach Hoyerswerda einfährt, ist das 1. Signal auf Kennlicht und das 2. auf Hp0. Theoretisch könnte der Zug bis zum 2. Signal ran fahren (ist dann aber nicht mehr am Bahnsteig) allerdings steht Er dann schon auf der Weiche und Er käme nicht mehr Richtung Hoyerswerda. Wenn er steht geht das 1. Signal auf Hp0 und zur Abfahrt zeigt es dann einen Fahrtbegriff während am 2. Signal nix weiter passiert. Wenn ein Zug nach Cottbus kommt, zeigt zur Abfahrt das 1. Signal Kennlicht (wie bei der Einfahrt) und das 2. einen Fahrtbegriff.

 

[kronossos]

Zusammenfassend werde ich es wohl wie folgt umsetzen:

Ausfahr-, Zwischensignal und das nicht in meiner Skizze eingezeichnete Ausfahrsignal für Gleis2 (Nebengleis) können alle Signalbegriffe zeigen.

Bei einer Fahrt in Gleis1 bis zum Ausfahrsignal zeigt das Zwischensignal 'Kennlicht'.
Soll der Halt vor dem Zwischensignal erfolgen, zeigt dieses Halt.
Bei einer Ausfahrt vom Zwischensignal aus, zeigt dieses einen 'ordentlichen' Ausfahrbegriff, das eigentliche Ausfahrsignal zeigt 'Kennlicht'.
Analaog verfahre ich bei einer Ausfahrt von Gleis2. Erfolgt die Ausfahrt über Gleis1 zeigt das Ausfahrsignal von Gleis2 einen Ausfahrbegriff, das Ausfahrsignal von Gleis1 zeigt 'Kennlicht'.

Ich denke, so müsste alles abgesichert sein. Es werden von allen Gleisen normale als auch Rangierfahrten erfolgen.

 

[Stephan]

Hallo kronossos,

ich glaube, noch nicht ganz richtig.

„Ausfahr-, Zwischensignal und das nicht in meiner Skizze eingezeichnete Ausfahrsignal für Gleis2 (Nebengleis) können alle Signalbegriffe zeigen.“
-Alle möglichen Signalbegriffe? Sicher nicht. Ausfahrsignale müssen sowieso einen Fahrtbegriff zeigen können.
„Soll der Halt vor dem Zwischensignal erfolgen, zeigt dieses Halt.“
-Theoretisch müßte dieser Frühhalt vorsignalisiert werden.
„ ..., das eigentliche Ausfahrsignal zeigt 'Kennlicht'.“
-fahrdienstlich nicht vorhandene Ausfahrsignale, also mit Kennlicht sind mir unbekannt.

Die Experten werden Dir dazu sicher wasserdichte Auskünfte erteilen können.
Und wenn die dann schon mal hier sind: Wäre eine H-Tafel mit Zusatz 8 Achsen am geplanten Standort des Zwischensignals nicht vollkommen ausreichend?

Und wer vertreibt nochmal Lichtsignale mit Kennlicht?


Grüße Steffen

 

[kronossos]

Hallo Steffen,

Fa. Erbert stellt ein Hauptlichtsignal her, Epoche IV, DR, das nahezu alle Signalbilder darstellt. Auch Ra12 und Zs1. Und wenn es Zs1 zeigen kann, kann es m.M. auch das Kennlicht zeigen. Der einzige Unterschied: Zs1 blinkt, das Kennlicht nicht.

Klar könnte ich auch ne H-Tafel hinstellen. Was es am Ende wird, weiss ich noch garnicht. Ich checke nur die Optionen, weil ja ein Gleisplan und die dazugehörige Signaltechnik stimmig sein müssen.
Die lösung mit dem Zwischensignal finde ich aber recht attraktiv.

 

[Thorsten]

Und wer vertreibt nochmal Lichtsignale mit Kennlicht?

Könnte dir das weiterhelfen?

Thorsten

 

[Ragulin]

...
-fahrdienstlich nicht vorhandene Ausfahrsignale, also mit Kennlicht sind mir unbekannt. ...

Mir nicht, z.B. in Icking auf der Münchner S7 Stadteinwärts und man sagt nicht "fahrdienstlich nicht vorhanden" sondern "betrieblich abgeschaltet".

 

[Sbahner]

Ich glaube mal, Ihr habt ihn dach ein bißchen durcheinander gebracht! Euer Vorbildbezug in alle Ehren, denn es gibt bekanntlich zu jeder Ausnahme eine Regel (oder hieß es anders rum?). Für die Modelleisenbahn ist vollkommen ausreichend, wenn er nach folgenden Gesichtspunkten seine Signale aufstellt und auch schalten kann:
- ein Einfahrsignal zeigt immer einen Signalbegriff zwischen Hl 1 und Hl 12a, natürlich auch Hp 0
- ein Zwischensignal steht im "Bahnhof" und schützt z.B. im Fahrweg liegende Weichen. Es zeigt nicht nur Hp 0. Der weitere Signalbegriff richtet sich nach dem Halteplatz des Zuges und seinem weiteren Fahrweg. Ist im Fahrweg ein weiteres Signal (z.B. ein weiteres Zwischensignal oder ein Ausfahrsignal) zeigt es in der Regel zur Weiterfahrt ein weißes Kennlicht oder einen Signalbegriff (Hl 1 bis Hl 12a). Also, alles ist möglich, das hängt im konkreten Falle von den örlichen Gegebenheiten im Fahrweg ab! Man sollte aber beachten, das das weiße Kennlicht eine "Sonderregelung" ist, die nicht in jedem Falle angewannt werden kann und muß und beim Vorbild einer entsprechenden Genehmigung bedarf!
- ein Ausfahrsignal muß immer ein Signalbegriff zeigen. (Hl 1 bis Hl 12 a bzw. Hp 0) Ein weißes Kennlicht an einem Ausfahrsignal ist unzulässig! (Ausnahmen bestätigen offensichtlich die Regel, sind mir allerdings auch nicht bekannt!) Es geht ja schließlich um die Weiterfahrt des Zuges zum nächsten "Bahnhof", um die Frage der Sicherheit, der zugelassenden Geschwindigkeit und nicht zulätzt um eine mögliche Vorsignalisierung des nächsten Hauptsignales aber auch um die Sicherheit an eventuell vorhandenen Wegübergängen!
Ich denke mal, so fährt er richtig und alle "Spezialisten" werden Ihre Freude an der Signalisierung im Bahnhof haben! (bis auf ev. wenige Ausnahmen!)
Gruß der Lothar
(tt-blaulichtmuseum.de)

 

[kronossos]

Die Verwirrung ist noch nicht ganz weg. Hätte mal lieber nicht Fernmelder sondern Sicherunsgtechniker lernen sollen bei der Bahn.

..... Ist im Fahrweg ein weiteres Signal (z.B. ein weiteres Zwischensignal oder ein Ausfahrsignal) zeigt es in der Regel zur Weiterfahrt ein weißes Kennlicht oder einen Signalbegriff (Hl 1 bis Hl 12a).

Ich habe ja auch schon über die Möglichkeit nachgedacht, das Zwischensignal und das Ausfahrsignal in Gleis2 Signalbegriffe (Hl1 bis Hl12a) zur Ausfahrt zeigen zu lassen. Nun würde ich aber annehmen, das in einem solchen Fall auch eine Vorsignalisierung auf das Ausfahrsignal am Gleis1 von Nöten ist.

Also würde ich am Zwischensignal und am Ausfahrsignal von Gleis2(bei Ausfahrt über Gleis1) Hl9a anzeigen. Fahrt mit 40km/h dann mit 40km/h anzeigen. Das Ausfahrtsignal an Gleis1 zeigt dann zb. Hl3a, Fahrt mit 40 dann Vmax. So müsste ich doch auf der sicheren Seite sein?

 

[Sbahner]

Ich glaube, wir reden so ein bißchen an einander vorbei! Setzen wir folgende Dinge voraus:
- zwischen Einfahrweiche und Zwischensignal befindet sich Gleis 1 a
- zwischen Zwischensignal und Ausfahrsignal Gleis 1 b
- zwischen Einfahrweiche und Weiche im Bahnhof befindet sich Gleis 2 a (Gleis ohne Bahnsteig!)
- zwischen Weiche im Bahnhof und dem fiktiven Ausfahrsignal (nicht eingezeichnet!) befindet sich Gleis 2 b

Befindet sich ein Zug auf Gleis 1 a und will über Gleis 1 b ausfahren, muß das Ausfahrsignal einen Fahrbegriff zeigen. In der Regel ist das entweder Hl 1 oder Hl 10. Das Zwischensignal zeigt dann ein weißes Kennlicht oder den Sig.-begriff Hl 1!
Eine Ausfahrt von Gleis 2 a in Richtung Gleis 2 b erfolgt auf gleicher Weise mit dem Stellen der entsprechenden Signale.
Ein stellen der Zwischensignale auf "Fahrt" ohne entsprechendes Ausfahsignal ist nicht möglich bzw. statthaft!
Auch eine Ausfahrt von Gleis 2 a nach Gleis 1 b und weiter ist möglich. Dann zeigt das Zwischensignal Gleis 2 a in der Regel das Signal Hl 3 a bzw. Hl 3 b. Auch hier ist das Stellen des Zwischensignales ohne stellen des Ausfahrsignales in "Fahrstellung" nicht möglich.
Das hängt mit dem Bahnsteig zusammen. Auch ein "Überholen" von Reisezügen auf diese Art gehört wohl eher nicht in die Realität. Ich würde also ans Gleis 2 a noch einen Bahnsteig bauen und Gleis 2 a und 2 b mit den entsprechenden Signale versehen und dann geht das schon.

 

[kronossos]

Ich glaube, wir reden so ein bißchen an einander vorbei!

Ist im Bereich des Möglichen

Befindet sich ein Zug auf Gleis 1 a und will über Gleis 1 b ausfahren, muß das Ausfahrsignal einen Fahrbegriff zeigen.

Logisch

Das Zwischensignal
zeigt dann ein weißes Kennlicht oder den Sig.-begriff Hl 1!

Vmax am Zwischensignal? Dann doch nur unter Berücksichtigung der örtlichen Gegebenheiten??? Höchstgeschwindigkeit ist ja relativ.

Ein stellen der Zwischensignale auf "Fahrt" ohne entsprechendes Ausfahsignal ist nicht möglich bzw. statthaft!

Das habe ich auch so angenommen. Wäre ja auch Blödsinn am Zwischensignal einen Fahrauftrag zu erteilen, der nur bis zum Ausfahrsignal dauert.

Auch ein "Überholen" von Reisezügen auf diese Art gehört wohl eher nicht in die Realität. Ich würde also ans Gleis 2 a noch einen Bahnsteig bauen und Gleis 2 a und 2 b mit den entsprechenden Signale versehen und dann geht das schon.

Der Bahnsteig soll in der Tat auch entstehen. Hab ich wohl vergessen zu erwähnen.

 

[Sbahner]

Na siehste! Dann loß und unterrichte uns über Deine Bauentwicklung!
Tschüß Lothar

 

[kronossos]

Na siehste! Dann loß und unterrichte uns über Deine Bauentwicklung!
Tschüß Lothar

Das werde ich tun aber derzeit ist noch nicht mal die Platte fertig. Soll aber im Dezember noch passieren. Hab mir für die Platte ne Aufhängung der anderen Art überlegt und werde das dann auch dokumentieren.

Auf jeden Fall schönen Dank an Alle für die umfassende Hilfe.