O s t e n HBF

[sternschauer]

O s t e n H b f
Nach etlichen Jahren des Mitlesens und einigen fragenden Beiträgen möchte ich die Sammelleidenschaft (schafft Leiden) endlich in die praktische Richtung lenken und dabei zumindest planerisch auf den Spuren der Kindheitsträume wandeln, kurzum: Eine Platte soll her. Zunächst virtuell, aber auf Basis des realen Raumes, welchen ich nutzen kann.
Ich habe einige Rahmenfestlegungen getroffen, welche ich auch nicht wirklich in Frage stellen möchte:
Kühn Gleise (Preisgründe, ich muss natürlich darauf vertrauen, das noch mehr angeboten wird, vor allem bei den Weichen.)
Digitalbetrieb (Habe bisher nur analoges Material.)
Bauzeit 30 Jahre (Darauf darf ich statistisch noch halbwegs lebenserwartungstechnisch rechnen.)
Es wird hauptsächlich DR EP IV fahren. (Ein bestimmtes Jahr picke ich mir aber nicht heraus.)
Der zur Verfügung stehende Raum misst ca. 4x12 m. (Eine Bauweise entlang der Wand ist jedoch nirgends möglich.
Die Platte soll segmentierbar in der Raummitte stehen und einfach demontierbar bzw. hochziehbar gebaut werden. (Raumhöhe wäre vorhanden.)
Der Ort ist fiktiv. (Wie der Threadname schon sagt.) Ein Gemisch aus Berlin, Leipzig, Dresden,K.-M.-Stadt… - in jedem Falle Großstadt.
Der Kernpunkt, der Hauptbahnhof soll ein Hallenkopfbahnhof werden, mit einem Durchfahrtsteil wie z.B. in DD oder KMS.

Zu Beginn habe ich einen fiktiven Stadtplan aufgestellt, um eine halbwegs wirklichkeitsnahe Lage des Bahnhofes sicherzustellen. Dann habe ich mir überlegt, wie ich die ankommenden Hauptstrecken unterbringen kann. Dazu dann eine Skizze.
Meine ersten Fragen wären, wo findet man Regeln zur Verflechtung zweier zweigleisiger Hauptstrecken? Auf welchen Radius kann man das Kühnflexgleis krümmen? Sind die engen Kühnweichen für einen Schattenbahnhof zu empfehlen (bei beseitigten technischen Problemen), oder bleiben da die großen Dampfer stecken? Gibt es eine metallischen Lösung um lange SB-Geraden ganz ohne Gleis zu bauen (flache L-Winkel auf Gleisabstand?), ich habe dazu nichts gefunden.
Vielen Dank.

 

[V180-Oli]

Der zur Verfügung stehende Raum misst ca. 4x12 m. (Eine Bauweise entlang der Wand ist jedoch nirgends möglich.

Ok, 4x12m klingt gut, aber ich verstehe den Zusatz in Klammern nicht.
Warum ist das nicht möglich?
Könntest du zum besseren Verständnis eine Raumskizze zeigen?

in jedem Falle Großstadt.
Der Kernpunkt, der Hauptbahnhof soll ein Hallenkopfbahnhof werden, mit einem Durchfahrtsteil wie z.B. in DD oder KMS.

Ich bin auf deine ersten Vorstellungen gespannt. Klingen tut es schonmal interessant!

Sind die engen Kühnweichen für einen Schattenbahnhof zu empfehlen (bei beseitigten technischen Problemen), oder bleiben da die großen Dampfer stecken?

Nein, sie bleiben nicht stecken. Der Radius der Weichen ist ja auch größer als der der EW1 von Tillig.
Allerdings sollte das Spurmaß aller Radsätze peinlichst stimmen.

 

[MephisTTo]

Kühn Gleise ....Ein Gemisch aus Berlin, Leipzig, Dresden,K.-M.-Stadt… - in jedem Falle Großstadt.
Der Kernpunkt, der Hauptbahnhof soll ein Hallenkopfbahnhof werden, mit einem Durchfahrtsteil wie z.B. in DD oder KMS.

Das setzt zwingend die DKW voraus. ( Wann die erscheint ?, sollte man den Hersteller fragen. )

..., wo findet man Regeln zur Verflechtung zweier zweigleisiger Hauptstrecken?

In der Fachliteratur.
Schümberg : " Gleisplangestaltung " aus dem transpress -Verlag etc.

 

[Stardampf]

Ich habe einige Rahmenfestlegungen getroffen, welche ich auch nicht wirklich in Frage stellen möchte:
Kühn Gleise (Preisgründe, ich muss natürlich darauf vertrauen, das noch mehr angeboten wird, vor allem bei den Weichen.)
Digitalbetrieb (Habe bisher nur analoges Material.)
Bauzeit 30 Jahre (Darauf darf ich statistisch noch halbwegs lebenserwartungstechnisch rechnen.) Der zur Verfügung stehende Raum misst ca. 4x12 m.

Kopfschmerzen:
Bei einem Projekt dieser Größenordnung müssen definitiv schlanke Weichen und DKW/EKW her und sichtbare (!) Radien unter zwei Metern würde ich strikt vermeiden. Am Platz liegt es ja nicht und die Anlage soll ja auch in mindestens 20 Jahren noch Spaß machen.
Nicht daß dann der Gleisplan noch vor der Fertigstellung modernisiert werden muß, nur weil die 22,5° Weichenwinkel und die 330er Radien auf einer Großanlage eben sch...e aussehen, was im Grunde einem Neubau gleichkäme...

Ist es unter deinen Bedingungen sinnvoll, mit fiktiven Gleiselementen zu planen, deren Erscheinen noch in den Sternen steht?

Eine Bauweise entlang der Wand ist jedoch nirgends möglich.

Dumme Frage: Warum?

 

[dl9dra]

Das setzt zwingend die DKW voraus. ( Wann die erscheint ?, sollte man den Hersteller fragen. )

Er hat ja 30 Jahre als Bauzeit angesetzt. Das könnte was werden mit einem Handmuster in der Vitrine...

Zu den Weichen hat ja Olli schon das wichtigste gesagt. Ansonsten gibt es noch Bastellösungen. In dem Thread zu dem Gleissystem gab es auch eine Lösung mit einem Ätzteil und ChristophMT hatte mit N-Gleis die Radlenker umgebastelt. Dann darf die Toleranz im Radsatz auch wieder etwas größer sein.

 

[MephisTTo]

Im letzten Frühjahr haben wir ->hier schon mal darüber diskutiert.

O s t e n H b f
a)Eine Platte soll her.
b)Kühn Gleise
c)Digitalbetrieb
d)Bauzeit 30 Jahre
e)Der zur Verfügung stehende Raum misst ca. 4x12 m. (Eine Bauweise entlang der Wand ist jedoch nirgends möglich.
Die Platte soll segmentierbar in der Raummitte stehen und einfach demontierbar bzw. hochziehbar gebaut werden. (Raumhöhe wäre vorhanden.)
f) der Hauptbahnhof soll ein Hallenkopfbahnhof werden, mit einem Durchfahrtsteil wie z.B. in DD oder KMS.

a+f ) siehe Oli: Da brauchts eine nachvollziebare Raumskizze. Eine kompakte Platte ( zerlegbar) scheidet eher als Anlageform aus.

b) Filigran als Alternative ?

c) Würde ich machen. Steht die Frage nach dem vorhandenen Rollmaterial im Raum ?

d) Da ist doch noch Zeit zum Planen ?

f) Die Kostenfrage ist evtl. vorab mit der " besseren Hälfte " geklärt ? Das wird fünfstellig.

-> ein "alter Bekannter"....

 

[jasch]

...Gibt es eine metallischen Lösung um lange SB-Geraden ganz ohne Gleis zu bauen (flache L-Winkel auf Gleisabstand?), ich habe dazu nichts gefunden.
Vielen Dank.

Hallo sternschauer,

wie sieht dein Raum "klimatechnisch" aus?
Unterschiedliche Wärme, Luftfeuchtigkeiten wirken sich auf Metalle nicht sehr vorteilhaft aus. (Längenveränderungen)
Ich habe einen Schattenbhf Versuch aufgebaut. Raum= Dachboden, gedämmt, rel. gleichbleibende Temperatur, Unterkonstruktion= "Holzlattenregal" mit 9mm Sperrholz Fahrbahn. Steht seit 2 Jahren, noch nix verzogen.
Das Gleis besteht aus ca. 30mm Schwellenstücken im Abstand von ca. 50mm (Flexgleisteile) mit Meterprofilen.
Für die Weichen werde ich eigene Konstruktionen verwenden, im Prinzip verschachtelte Weichen auf Leiterplatten mit min. 400mm Radius, dieses ist aber noch in Planung. Mir ging es erstmal nur um einen "Verzugstest" und vergünstigtes Untergrundbauen, weil das sichtbare Gleismaterial etwas teurer ist.

Zu deinem Vorhaben.

Ich sehe es wie Stardampf, da muß was schlankes rauf.

Bild 1: im Hintergrund zu erahnen, Schabagleise
Bild 2: Weichen, Grundform (ABW+EW2), Prinzipskizze

 

[sternschauer]

Hallo,
der Raum wird auch noch anderweitig genutzt, so dass der Zugriff an den Wänden erhalten bleiben muss. Wenn ich rundherum einen Meter Platz als gesetzt einplan, komme ich auf 10x2 Meter als Flächengrundlage (Bitte jetzt keine Warnungen wegen Griffweite, es ist noch ganz früh in der Planung.)
Dazu habe ich mal die beiligenden Grafiken angefertigt, da geht selbst bei Originalabmessungen einiges rauf.
Meine Frage an die Experten wäre, welche Verkürzung der Gleise zum Original kann man bringen, ohne das es zu eng wirkt, was sind Eure Erfahrungen?
@Jasch
Finde ich sehr interessant, hättest Du bei Gelegenheit noch bessere Fotos? Wo gibt es eigentlich die Gleisbänder einzeln?

 

[Ralf_2]

Hallo,
von Dresden und Leipzig liegen mir in den entsprechenden Bücher auch Gleispläne vor. Bei Bedarf könnte ich die zur Anschauung weitergeben.
Das spart die mühsehlige Arbeit mit den Bildern.
Der Plan von Volker für Dresden ist aber auch nicht schlecht.
Grüße ralf_2

 

[Cargonaut]

b) Filigran als Alternative ?

Wer Kühngleise aus Preisgründen bevorzugt, für den dürfte Filigran keine Alternative darstellen.

Grüße

 

[dl9dra]

Pläne

Einfach mal vom anschauen der Pläne hier meine spontanen Gedanken.
Ostbahnhof sieht am besten aus bei 10m Länge, aber da müsste dann schon die Berliner S-Bahn mitgebaut werden, sonst ist der Wiedererkennungswert drastisch reduziert.
Leipzig wächst zu sehr in die Breite.
KMS hat Gleise, die nicht durch die Halle durchgehen. Das wird schwierig wenn mit einer Kulisse getrennt werden soll.
DD-HBF hat was und mit der Idee von Volker Eitel liegt ja eine gute Basis vor. Allerdings würde ich überlegen, ob ich die Seite Richtung Pirna nehmen würde. Erstens erscheint mir das Weichenfeld nicht so kompliziert, da keine Streckentrennung. Zweitens sollten auch alle Garnituren, die normalerweise im Kopfteil stehen, auch auf den Durchgangsgleisen darstellbar sein. Und als besonderes Schmankerl kannst Du unter der Brücke noch eine Straßenbahn hinstellen.

 

[MephisTTo]

...Leipzig wächst zu sehr in die Breite.

Breite ... Problemo erkannt. Stichwort realistische Griffweite sei noch angefügt.

PS: Es geht nicht um " Anti..." , sondern , wie könnte man es sinnvoll umsetzen ?

Lindau hätte ich im Angebot....

 

[sternschauer]

Es soll wie anfangs geschrieben ja ein FantasieBahnhof mit den fuer mich interessanten Vorbildeigenschaften werden. L hab ich als Buch, DD aus dem Netz, aber danke.

 

[jf-]

Meine Frage an die Experten wäre, welche Verkürzung der Gleise zum Original kann man bringen, ohne das es zu eng wirkt, was sind Eure Erfahrungen?

Nun - ich kenne Volkers Meinung zur optischen Wirkung verkürzter Weichen und Gleise. Und obwohl ich ihn sehr schätze, teile ich diese Meinung ganz entschieden nicht. Unverkürzte Gleise und Weichen erzeugen ein ganz neues und an Anfang durchaus gewöhnungsbedürftiges Bild. Es sieht nämlich nicht mehr wie Modellbahn aus (zumindest in der Art, wie unser Auge das erwartet), sondern mehr wie große Eisenbahn. Ein wunderschönes Beispiel hierfür ist Rennsteig. Beispielbilder finden sich u.a. hier, hier und hier.

Unverkürzter, also maßstäblicher Gleisbau hat zwei wesentliche Konsequenzen. Erstens: die geplanten 20 m² werden gefühlt deutlich kleiner. Und zweitens wird der Gleisbau günstiger. Eine selbst gebaute Weiche EW 190, EW 300 oder EW 500 erfordert Materialkosten von etwa fünf Euro. Selbstbau dauert natürlich auch länger, was zusätzlich die Kosten auf einen längeren Zeitraum verteilt.

Aber --- in realistischer Ausdehnung ist auf der Fläche nur die Hälfte des Projekts unterzubringen!

Gleisbau im Sbf: alle fünf bis zehn Zentimeter Pertinaxstreifen als Schwellen. Schienen aufgelötet. Für die Schienen das verwenden, was gerade am günstigsten zu bekommen ist. Das können Schienenprofile sein (auch von Spur N oder H0), aber z.B. auch MS-Flachprofile 2*1.

Gruß Jens

 

[sternschauer]

Weichen selbstbauen...mmmh. Gibt's da ein Thema dazu. Klingt gut, aber welche handwerklichen Fähigkeiten braucht man da? Wer ist Volker?

 

[jf-]

Weichen selbstbauen...mmmh. Gibt's da ein Thema dazu.

Keine Ahnung. Bin auch zu faul zum Suchen.

Klingt gut, aber welche handwerklichen Fähigkeiten braucht man da?

Man sollte in der Lage sein, den Lötkolben am richtigen Ende anzufassen.

Wer ist Volker?

Volker Eitel, der Mann, der für TT-Filigran steht und das Fachwissen dazu hat.

Gruß Jens

 

[MephisTTo]

Volker Eitel, der Mann, der für TT-Filigran steht und das Fachwissen dazu hat.

Ist Boardmitglied. Den kann man auch per PN sinnvoll anfragen.
Hbf DD aus dieser Feder ist weiter oben schon meinerseits verlinkt.

Übrigens, so ein " Großteil" plant sich nicht so nebenbei, als "Fingerübung". Das artet in Arbeit aus.

Lindau ist immer noch im Angebot.

 

[HX]

Und zweitens wird der Gleisbau günstiger. Eine selbst gebaute Weiche EW 190, EW 300 oder EW 500 erfordert Materialkosten von etwa fünf Euro. Selbstbau dauert natürlich auch länger, was zusätzlich die Kosten auf einen längeren Zeitraum verteilt.

Gruß Jens

gibt es für die Zeit einer Weiche Erfahrungswerte? Ich hab mir solche Projekte auch schon mal überelegt, aber ich vermute bei mir würde das am Gleisbau schon scheitern, zeitmäßig. 30 Jahre können schnell vorbeigehen...


10 m klingt erstmal viel, ist aber meiner Meinung viel zu wenig um einen Großstadthauptbahnhof darzustellen, egal welchen der Genannten, irgendwohin müssen die Züge ja auch noch fahren.

 

[MephisTTo]

10 m klingt erstmal viel, ist aber meiner Meinung viel zu wenig um einen Großstadthauptbahnhof darzustellen, .

Insgesamt betrachtet , stimme ich Dir zu. Aber muß man das alles 1 zu 120 darstellen ?
Darf es nur ein Auschnitt sein ? "Nur" eine Bahnhofseinfahrt..

 

[HX]

Aber muß man das alles 1 zu 120 darstellen ?

natürlich, 1:160 wär ja N...

klar kann einen Ausschnitt darstellen, evtl. sieht das sogar gut aus, halt ich aber für schwierig und es gibt auch nur wenig Vorbilder im Modell, kenne nur diesen Stuttgarter Hbf in N, und das war bestimmt ne Lebensaufgabe (im wahrsten Sinne des Wortes)

 

[jf-]

gibt es für die Zeit einer Weiche Erfahrungswerte?

Sicher doch. Wobei die Zeit schwankt je nach Technologie. Eine EW auf einem fertigen Schwellenrost zusammenlöten braucht etwa 1 bis 1 1/2 Stunden (incl. Vorbereitung der Schienen).
Anschließend noch Stellstangen anbringen, Drähte anlöten, Schwellen anmalen, Schienen rosten - noch 'ne Stunde.
Wenn man auf fertige Schwellenroste verzichtet, was deutlich Geld spart, muß man natürlich vorher selber Schwellen sägen und auf der Arbeitsfläche fixieren.
Insgesamt ein, denke ich, überschaubarer Aufwand.

Komplexere Dinge dauern natürlich auch mal deutlich länger. Das Teil ganz rechts auf dem Bild ist das Ergebnis von ca. 20 Stunden. Und wie man sieht, ist es ja noch nicht fertig. Man muß dabei aber auch sehen, daß da insgesamt 40 einzelne Schienenstücke (incl. Radlenker) aufgelötet sind.

Es lassen sich aber auch maßstäbliche Weichen ohne solche Lötorgien herstellen. Eine EW190, EW300 oder EW500 kann man auch mit Tillig-Material bauen, oder auch mit Code70-Profil auf Tillig-Schwellen. So erspart man sich den Aufwand, auch die Gleise löten zu müssen.
Allerdings bei Kreuzungen und Kreuzungsweichen ist dann trotzdem Löten angesagt.

Gruß Jens

 

[MephisTTo]

natürlich, 1:160 wär ja N...
klar kann einen Ausschnitt darstellen, evtl. sieht das sogar gut aus,..

Wenigstens Einer , der dazu eine Meinung äußert.
Mit dem Einsatz der verkürzten Weichen kann man versuchen , auch den GP entsprechend zu stauchen.

 

[HX]

Mit dem Einsatz der verkürzten Weichen kann man versuchen , auch den GP entsprechend zu stauchen.

also doch Weichen von Kühn...

ich plane auch schon seit Jahren so für mich herum, falls ich mal eine Anlage baue wird die so klein und einfach wie möglich, alles andere wird nie fertig, aber vielleicht investieren andere Leute da auch mehr Zeit hinein als ich, wenn ich mir aber die Weichenbauzeiten so anschaue sollte man sich das bei einem Großprojekt schon mal zeitmäßig durchkalkulieren.

 

[MephisTTo]

also doch Weichen von Kühn...

Korrektur: Es gibt nur verkürzte bzw. unverkürzte Weichen 1 : 190 von TT- Filigran.
Mit Kühn bißte noch nicht weiter. Da verwechselst Du gerade was ...
Normalerweise wird das hier so was von

Das aktuelle Wetter scheint das zu bestätigen. Ist laut gerade....

Nö, bevor hier unnötige Schadenfreude aufkommt.

Das Thema ist nicht so einfach umsetzbar. Oder denkt Ihr noch, das da " 2 Dussels" noch nicht dranne waren ?

 

[Steffen E]

Was die Wirkung großer Weichenstraßen und Vorbildgeometrien angeht, geht es mir wie Jens (jf-) : ich bin ebenso bei unverkürzt, weil meiner Meinung nach die Weichenstraßen dann wie beim Vorbild wirken.
Kann man nicht nur in Rennsteig, sondern auch Beetzendorf, Neu-Seehagen und Knotitz ansehen (Bilder dazu müßt Ihr selber raussuchen, sie gibt es auf diversen Berichten zu Modultreffen).

Ausschnitte: MIBA, Rolf Knippers Variation von "Elberfeld" ist da immer noch ein dickes Ding (dargestellt sind nur eine Seite der Einfahrt sowie die Anfände der Bahnhofshalle - braucht in H0 wohl so ca. 6-7m ...). Genial gemacht und konzentriert auf das Wesentliche ...

Die 4 Pläne: naja, der rote Kasten ist drumrum, aber es fehlt jedes Mal der Teil vom Vorfeld, der den Bahnhof charakterisiert. Nur die Halle und links/rechts die ersten 4-5 Weichen sind's nicht.
Für Chemnitz z.B. fehlen rechts noch ca. 800m, inkl. Produktenbahnhof und der sehr markanten DKW-Straße (die inzwischen leider "dank" des ESWT-Umbaus gefallen ist), welche quer über alle rechts liegenden Gleise geht - von der 2gl. Güterzugausfahrt Ri. Hilbersdorf über RAW-Gleis, 2xDW, 2 Maschinengleise BW Hbf und Riesa bis nach Leipzig.

Nur die Halle und 'n paar Gleise ist langweilig und steril.
Gleislängen von 2m sind Spielzeug ... das ist zu eng.
Große Radien, schlanke Weichen, interessante Weichenstraßen, Vorfeld ... das macht's m.E. aus, wenn Du so ein Projekt realisieren willst.
Finkenheerd ist wie lang ? Ralf, 8m ? da noch vorne und hinten 'ne Wendel dran und die 12m x 2m sind voll ... und dabei ist Finkenheerd in Bezug auf Deine Großstadtträume 'ne Klitsche ... und mit EW3 gebaut. Plane das mal mit Originalweichen, da wird das nochmal 2m länger ...

Und: So ein Großstadtbf. wie der von Dir angedachte ist 'ne Materialschlacht, sowohl beim Kaufen als auch beim Bauen.

Mein Rat: Beschränken auf interessante Themen, die das typische Großstädtische verkörpern, ohne den HBF selbst darzustellen - und diese dann großzügig und konsequent darstellen:
Mehrgleisige Trassen in Hochlage durch Häuserschluchten, Abzweig Güterring, Industriebahn mit Anschließern, Vorort-Haltepunkt des Berufsverkehrs, Gleise eines Abstellbahnhofs ... kann man alles geschickt einbinden, so daß ein Teil des "SchaBas" sichtbar ist (z.B: eine Gleisgruppe für Güterzüge - Ein- oder Ausfahrgruppe eines gedachten Rbf) und die dort abgestellten Züge zur Wirkung der Szenerie mit beitragen.

@HX: nein, keine Kühnweichen. Sondern große. 1:190 ...