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Groeschis TC-Versuchsanlage

Hallo TT-Tom,

sicher sind für Brems - und Haltemelder reale Kontakte die bessere Lösung. Als ich analog fuhr hatten meine Blöcke am Blockanfang jeweils nur einen Meldekontakt (insofern man das im Analogbetrieb so nennen kann). So habe ich das in die Digitaltechnik übernommen. Das punktgenaue Halten vor dem Signal funktioniert in der Regel für jede Lok einzeln gesehen immer an der gleichen Stelle wobei hier durch unsauber eingemessene Lokomotiven die Haltepunkte der einzelnen Lokomotiven untereinander selten an gleicher Stelle sind.
Bloß mal um es zu verdeutlichen, ich habe noch nie eine Lok eingemessen. Ich verschiebe die „Regler“ im Geschwindigkeitsprofil „fühlend“ nach der Lokgeschwindigkeit und deren Haltepunkt vor dem Signal. Ich hab es gerade noch mal ausgemessen, mein „empfindlichster“ Block mit nur einem realem Melder und dazu gehörigen 2 virtuellen Meldern vom Ende der Weiche bis zum Signal sind akkurate 1,20m. In diesem Block muss zum Halten kommen eine BR03 mit einem sehr langem Postwagen (Bezeichnung weis ich jetzt nicht) und einer vierteiligen Doppelstockeinheit und zwar so dass die letzten Türen der Doppelstockeinheit auch noch am Bahnsteig „unterkommen“ und zwischen dem Zugende und der Weiche noch ein genügend großer Abstand ist. Die Lok selber hält immer (!) ca. 4cm vor dem Signal. Die meisten restlichen Loks halten etwas früher aber in der Regel auch untereinander an den gleichen Stellen (je nach Zuglänge 5, 6, … ,10 cm) vor dem Signal. Dazu kommt dass in den Lokdecodern eine Brems – und Verzögerungszeit und im Geschwindigkeitsprofil ein Bremsausgleich programmiert ist. Ich kann mich über die virtuellen Kontakte wirklich nicht beschweren.
Probleme bzw. Unfälle hatte ich aber trotzdem schon als mir eine Lok (BR119) mitten in der Bremsrampe stehen blieb (technischer Defekt). Dazu kommt ich arbeite nicht mit Gleisbelegtmeldern sondern mit Punktkontakten in den Schienen. Und so kam es schon mal zu Unfällen. Erinnern kann ich mich an 2 Fälle wobei ich beim zweiten Fall die Notschleife aktivieren konnte. Beim ersten Fall sprangen „nur“ zwei Wagen aus dem Gleis. Schaden hatte ich also keinen. Hier wären natürlich reale Kontakte zur Unfallverhütung besser gewesen aber ich denke in über 2 Jahren RR nur 2 Unfälle das kam man verschmerzen.

Mit freundlichen Grüßen

Roland TT
 
Hi allemann,
wir haben auch eine Digitaltestanlage im Bau, an der wir diverse Digitalkomponenten testen wollen, um sie dann später an unserer großen Anlage einzusetzen. Vielleicht können wir ja Erfahrungen austauschen...
 
Hallo Stardampf, Hallo die Anderen,

sollten wir ruhig tun aber vielleicht in einem neuen Thema? Ansonsten verwässern wir Groeschi's Anliegen.

MfG

Roland TT
 
Ich hab mich nun entschieden welche Bauteile zuerst verarbeitet werden. Ich werde verwenden:
1x Gleisbesetztmelder GBM 16 XS für den RS-Bus von Blücher
1x Rückmeldemodul mit Gleisbesetztmeldung RS 8 von LDT
3x 4-fach Motorweichendecoder M-DEC von LDT (Conradantriebe vorhanden)
dies alles als Bausatz.
Dazu werde ich meine Servosteuerung http://www.tt-board.de/forum/showthread.php?t=8797 von MB-TroniK hier mit zum Einsatz bringen und 2 Weichen betreiben.

der groeschi
 
Ich hab nun die bestellten BS von LDT und Blücher erhalten. Ging ganz fix. Zu den Bauanleitungen: ich bin ja von MB-Tronik verwöhnt, da kann LDT gut mithalten. Bei Blücher sieht das schon anders aus. Hier ärgert mich das ich jeden Widerstand einzeln messen oder anhand des Farbcodes bestimmen muß. Das ist bei den anderen Herstellern besser gelöst. Da steht hinter den Werten, die Anzahl-die Bezeichnung auf der Platine und der Farbcod.
Aber auch das werden wir lösen.
der groeschi
 
Ich, ebenfalls digitaler Neuling, finde kein für oder wider das man diesen Baustein mit dem von LDT kombinieren kann.
Oder sind die alle kombinierbar?

Ich habe es schon probliert, am RS Bus lassen sie sich problemlos kombinieren.
Mit S88 sollte es gleich garkeine Probleme geben.
....
 
Ich wieder mit Fragen.
Welchen Querschnitt sollte die Ringleitung für die Fahrstromversorgung haben?
Reichen 1,5mm² aus?
Von dort werde ich dann zu den Gleisen mit 0,25mm² oder 0,14mm² gehen. Was ist sinnvoller, jedes Gleisstück oder reicht ein Abstand von ca. 1,00mtr.?
Ebenso, welchen Querscnitt für den Schaltstrom?
Ich hab das Set 100 von Lenz. Die Zentrale soll ausschließlich zum Schalten benutzt werden. Gefahren wird mit Verstärkern LV 102, als Trafo benutzte ich einen von Conrad mit 10A. Kann ich die Zentrale und den/die Verstärker dort zusammen anschließen oder sollte man für jedes Teil einen eigenen Trafo nehmen? Über eine separate Absicherung denke ich auch noch nach.
Danke schon mal im Voraus für die Ideen.
 
Ah danke, und ich hab bestimmt 20min gesucht und nix gefunden. Da habsch wohl die falschen Suchbegriffe gewählt.
 
HallO!
Das mit dem Trafo fehlt aber noch...
Also, alles was das Gleis mit "Saft" versorgt (Booster oder Zentrale mit eingebauten Booster) NICHT an einem Trafo hängen!
Es kommt sonst zu Kürzschlüssen beim Überfahren von Boostergrenzen. Beim Schaltstrom und auch Booster die nur Weichen/Zubehördecoder versorgen ist es egal.
Mfg Uller
 
Solche festen Tabellen gewisser selbstfestgelegter "Normen" bringen doch immer wieder grobe unnütze Überdimensionierungen bzw. die Gefahr der Unterdimensionierung.
Basis bleibt doch der maximale Strom in Abhängigkeit vom gewünschten zulässigen Spannungsfall, sowie Querschnitt und Leiterlänge.

Ausgehend von der vereinfachten Formel für die max. (einfache) Leiterlänge auf der Basis des Spannungsfall für delta U in Volt

delta U x A x Kappa
-------------------- = lmax
2 x I


Da wir uns nicht im Grenzbereich bewegen, ergibt sich eingekürzt als Faustformel mit 1% Spannungsfall (mit dem wohl jeder leben kann), Kappa=56 und einem Strom I von 1A (ist wohl für normale Züge ausreichend dimensioniert) für eine 2-adrige Leitung als max. Leitungslänge l mit Querschnitt A
(28 = 56/2, für 28 kann auch mit 30 gerechnet werden)

delta U * A * 28
--------------- = lmax
I


Beispiel ( U=15V, delta U = 1%, A=0,5mm², I=1A)

0,15 * 0,5 * 28
--------------- = 2,1 >> rund 2m
1


Nach dieser Faustformel ergeben sich für folgende Querschnitte als maximale Leitungslänge (gerundet):
(bei einem Strom von 1 A und 1% Spannungsfall (0,15V) bei 15 V Basisspannung)

0,14 mm² = 0,6m
0,25 mm² = 1,0m
0,50 mm² = 2,0m
0,75 mm² = 3,1m
1,0 mm² = 4,2m
1,5 mm² = 6,3m
2,5 mm² = 10,5m

Bei einer Ringleitung verdoppeln sich die Leitungslängen. Bei höherer Spannung ergibt sich logischerweise ein bisschen mehr Leitungslänge. Reziprok bei niedrigerer Spannung weniger.



Zum Querschnitt

Ausgehend für die Formel für den notwendigen Querschnitt A auf der Basis des Spannungsfall für delta U in V (Volt) und der Leitungslänge (Doppelader)

l * I
------------------ = A
delta U x Kappa


ergibt sich als Faustformel mit Spannungsfall in Volt, Kappa=56für eine 2-adrige Leitung als minimalen Querschitt A
( 28 = 56/2, für 28 kann auch wieder mit 30 gerechnet werden)

l * I
----------- = A(min)
delta U * 28


Beispiel (Leitungslänge 1,8m, U=15V, delta U = 1%, l=1,8m, I=1A)

1,8 * 1
---------- = 0,43 >> 0,5mm²
0,15 * 28


Danach ergeben sich für folgende Leitungslängen (Doppelader) die minimalen Querschnitte:
(bei einem Strom von 1 A und 1% Spannungsfall (0,15V) bei 15 V Basisspannung)

bis 0,5m = 0,14mm²
1,0m = (0,24) 0,25mm²
2,0m = (0,47) 0,5mm²
3,0m = (0,71) 0,75mm²
5,0m = (1,20) 1,5mm²
10m = (2,4) 2,5mm²


Wichtig ist dass sich die Spannungsfälle je Abschnitt addieren. Wer also am Anfang (Booster zum Verteiler) mit dem Querschnitt knausert, schleppt sich den Spannungsfall bis zum Gleis durch. Im Gegensatz dazu ist es (wie oft suggeriert) nicht nötig von der Zuführung (z.B. Ringleitung) mit 1,5mm² ans Gleis zu gehen. Ein 15 cm Stück von 0,25mm², abzweigend z.B. von der Ringleitung, lässt sich viel einfacher ans Gleis löten.
Wenn die spannungszuführende Leitung (z.B. Ringleitung) allerdings mehrere Abschnitte versorgt in denen Züge gleichzeitig Strom abnehmen ist der Querschnitt entsprechend dem zu erwartenden Strom zu erhöhen.

Ich hoffe damit dem oft vorherrschendem "Querschnittwahn" etwas entgegen gewirkt zu haben. Für Großanlagen gelten dann wieder andere Dimensionen.
[edit]
Die Berechnungsgrundlagen basieren natürlich auf Belastungsgrenzen (Dauerbelastung). Wenn es mal etwas knapp wird, sollte sich jeder vor Augen führen dass die Abschnitte nicht immer "voll unter Dampf stehen", Gleichzeitigkeitsfaktor.
[/edit]

[edit]
22.03.2008
Ich habe das mal etwas verständlicher gestaltet (und einen klitzekleinen Rechenfehler beseitigt :D )
[/edit]


flic
 
brrrrrrrrrrr, nun mal langsam mitm alten Mann.
@ uller, wenn ich das so richtig verstehe und meine Variante im Kopf habe, dann Zentrale (nur zum schalten) an einen Trafo und jeden Booster an einen extra. Richtig? Dann erklärt sich auf der alten Anlage auch das Chaos.

@ flicflac, aber Du kannst uns gut leiden.:allesgut:
Nee mal im Ernst, das hilft mir schon richtig gut weiter auch die Ansage von Mirco natürlich. Die Formeln hab ich sowieso schon wieder vergessen. (aber ich weiß ja wo sie stehen)
Danke
 
@groeschi

Das hatten wir ja schon mal am Tele disskutiert. Aber du weißt ja, nichts liegt mir näher als dich zu verwirren :D ...

Nee, Spaß beiseite.
Im Groben kannst du dich schon an den Werten von Mirko orientieren.
Aber um nochmal die Abhängigkeiten von Spannung, Strom und Querschnitt zur Leitungslänge zu verdeutlichen (max. Auslastung):

Booster-Leistung 3A, 18 V Basisspannung, Querschnitt 1,5mm²:

28 * 1,5mm² * 18V
------------------ = 1,25m Leitungslänge
200 * 3A


Booster-Leistung 10A, 15V Basisspannung, Querschnitt 1,5mm²:

28 * 1,5mm² *15V
----------------- = 0,31 m Leitungslänge
200 * 10A


Der Querschnitt blieb gleich, Spannung und Strom sind unterschiedlich. Und schon bleibt trotz gleichem Querschnitt von 1,5mm² nur noch 1/4 der Leitungslänge über und man muss den Booster deutlich "ranrücken".
Daher bleibt immer die Regel:
Wieviel Spannung bei welchem Strom muss (will) ich am Verbrauchs- bzw. Verteilerpunkt bereit stellen? Danach richtet sich der Querschnitt der benötigten Leitung.

flic
 
HAllO!
? Flic
Alles richtig, nur wen willste verwirren?:fasziniert:
Ob 1,5 oder 2,5 Quadrat macht pro Meter 50 Cent aus, oder mehr oder weniger oder auch nix, je nach Einkauf.
Also lieber ein wenig viel Kabel verbaut als zu wenig, zugegeben 1,5 mm ans Gleis löten sieht schon Sch.... aus und muss nun wirklich nicht sein, aber ansonsten:allesgut:
Mfg Uller
 
@Uller
An die finanzielle Seite hatte ich noch gar nicht gedacht. Obwohl ich deine 50ct/m Differenz für überrtrieben halte. 20ct/m kommen der Sache näher. Macht allerdings bei meiner mittlerweile verlegten Leitungslänge auch EUR 25,- aus. Egal, jeder wie er möchte...
zugegeben 1,5 mm ans Gleis löten sieht schon Sch.... aus und muss nun wirklich nicht sein, aber ansonsten...
... ansonsten spart man sich das Nachdenken! :D
Nix für ungut, dich kann ich nicht verwirren :allesgut:

Also lieber ein wenig viel Kabel verbaut als zu wenig...
Solche pauschalen Weisheiten allerdings z.B. Neulingen weiterzugeben (Groeschi lassen wir mal Außen vor, war sich nur unsicher), bedenklich, bedenklich...
flic
 
@flicflac, so schnell verwirrst Du mich nicht, dafür bin ich schon zu lange auf dieser Welt.
Der Hintergrund meiner Frage war/ist: Der citysun hat mir bei einem Besuch bei Ihm, der dem Zweck diente - Demonstration von Railware, ein dieses Programm begleitendes Buch mitgegeben. Autor und Namen leider vergessen. Darin wird erläutert und empfohlen mit 6mm², mindestens jedoch mit 4mm² seine Ringleitungen aufzubauen. Dementsprechend abgestuft dann weiter bis zum Gleis. Dies erschien mir einfach zu groß dimensioniert und ich wollte auf die Erfahrungen der "schon Benutzer" zurückgreifen.

@ uller, danke für die PN, ist schon ausgedruckt.
 
Nicht das Ihr denkt der groeschi hält Sommerschlaf. Nee nee, aber es gibt zugegebenermaßen andere Dinge die momentan im Vordergrund stehen.
Nachdem ich mir das TC-Handbuch (im Bild links, 289 Seiten) ausgedruckt, und angefangen habe es zu studieren, sind ruck zuck ein paar Unklarheiten weniger im Kopf. Nun wird die vorhandene vorbereitete Anlage technisch so hergerichtet das als nächstes die Verkabelung der GBM´s realisiert werden kann. Ich denk mal 14 Tage wirds schon noch dauern.
 

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Ja nun sind schon 3 Wochen rum und entscheident weiter bin ich noch nicht. Der Anlagenteil vom letzten Bild ist gleistechnisch fertig, nun arbeite ich an der 2ten Hälfte. Zwischenzeitlich war ich zu Besuch bei Roland-TT in Wolfen und konnte bei lecker :kaffee::keks:(nee es gab schon Kuchen) nen ganzen Nachmittag fachsimpeln. Danke nochmals für die Möglichkeit.
Heute nun kam der Postmann und brachte eine Lieferung MB-Tronik Bausteine für die Servoweichenantriebe.
Dabei ist ein neues Problem aufgetreten und ich bitte mal die Fachleute um Rat.
Ich werde für die Rückmeldung den Lenzschen RS-Bus nutzen. Wie muß ich denn die MB-Troniksteuerung rückmelden? Brauch ich dazu nochmal Rückmeldemodule oder funktioniert das auch mit der schon vorhandenen Rückmeldung auf den Bausteinen?
Mirko schrieb hier:http://www.tt-board.de/forum/showthread.php?t=8797, also ich schalte bis jetzt 37 Weichen mit der Servosteuerung von MBTronik. Dabei kommen noch die "alten" WA4D und die neuen WA5zum Einsatz. Es funktioniert alles zu meiner Zufriedenheit. Anlage wird auch mit TC v5.8 gesteuert, bis jetzt noch kein Ausfall oder dergleichen
Also geht es, nur bitte wie?
Danke
Huch, das ist ja wieder mal ein Moba-Thema:fasziniert:
 
Hallo groeschi,

ich melde meine Servoantriebe auch über den RS Bus zurück. Und zwar mithilfe von LDT RS-16-O, desen Eingang wird mit dem Ausgang der Optokoppler (RM) des WA5 verbunden.
 
Hallo Groeschi,
Du brauchst für die Rückmeldung die "normalen" Rückmeldemodule. An diese schaltest Du die dafür vorgesehenen Relaiskontakte des WA 5, die Du natürlich dann auch mit Spannungversorgen must.

In meinen Augen ist die aber überflüssig, da es sich dabei eben nicht um eine echte Weichenlagemeldung handelt. Gut ist sie nur, wenn Du zwischendurch immer wieder Weichen mit dem Regler Deines Digitalsystems schalten willst. Aber wer macht das schon, wenn man das auch komfortabel per Maus am PC erledigen kann....
 
An diese schaltest Du die dafür vorgesehenen Relaiskontakte des WA 5, die Du natürlich dann auch mit Spannungversorgen must.

Die Relais des WA5 oder WA4 sind nur für die Herzstückpolarisation!
Beide Platinen besitzen einen RM Ausgang auf Optokopplerbasis.

In meinen Augen ist die aber überflüssig, da es sich dabei eben nicht um eine echte Weichenlagemeldung handelt.

Ist ja alles so richtig, hier dennoch mal mein Gegenargument.

Bei Ausfall der Versorgungsspannung der Antriebe wird im TC auch keine Weiche geschaltet. Dieses erfolgt durch eine Überwachung mithilfe der RM Kontakte und Bahnwärter (was man selber Einrichten muß!), was sich z.Bsb. für einen Schattenbahnhof ganz macht. Wenn natürlich ein Servo das Zeitliche segnet ist das natürlich alles für die Katz.
 
Hallo Groeschi,

Zwischenzeitlich war ich zu Besuch bei Roland-TT in Wolfen und konnte bei lecker :kaffee::keks:(nee es gab schon Kuchen) nen ganzen Nachmittag fachsimpeln. Danke nochmals für die Möglichkeit.

Danke für die Blumen, schön dass es Euch gefallen hat. Du hättest natürlich auch Kekse essen können. :essen:
Aber Kuchen hat schon was.

Und nun weiter zum Thema.

MfG

Roland TT
 
Wenn ich Euch nun richtig verstanden habe kann ich die Servos rückmelden, muß aber nicht. Nach meinem Verständnis ist doch aber die Rückmeldung zwingend notwendig. Oder nicht?:nixweiss:
Woher weiß sonst TC das die Weiche gestellt wurde? Nimmt das Programm das nur anhand des Schaltimpulses an?
Noch eine Frage speziell an Mirko: Wie wird denn das verschalten? Ich hab ja auf der Platine (MB-Tronik) 4 Abgänge pro Rückmelder. Kannst Du das mal näher erläutern.? Ne Zeichnung wäre natürlich :fasziniert:
Danke
 
Wenn ich Euch nun richtig verstanden habe kann ich die Servos rückmelden, muß aber nicht.

Ja, aber nicht direkt den Servo sondern nur den Steuerimpuls der Platine.

Nach meinem Verständnis ist doch aber die Rückmeldung zwingend notwendig.

Nein.

Woher weiß sonst TC das die Weiche gestellt wurde? Nimmt das Programm das nur anhand des Schaltimpulses an?

Genau. Aber den löst es ja nur aus und ob er ausgeführt wird weiß das Programm ja eigentlich ohne "echte" Rückmeldung nicht.

Noch eine Frage speziell an Mirko: Wie wird denn das verschalten? Ich hab ja auf der Platine (MB-Tronik) 4 Abgänge pro Rückmelder. Kannst Du das mal näher erläutern.? Ne Zeichnung wäre natürlich.

Ähm ja, mal sehen ob es heute noch wird, ansonsten mal nachstoßen.
 
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