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Digital z21 Mehrfachtraktion: Welches min. Delta-V erreichbar?

Mitropa

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gegeben:

2x Tillig Traxx SBB Cargo, gut eingefahren, mit identischem ESU LokSound 5 micro mit identischen CVs (ausser 1 natürlich)
z21 mit APP

gesucht:
echte Mehrfachtraktion, aber nicht dauerhaft

Lösungsweg:
1,5h lang von FS10 bis FS128 Traktionsdaten gesammelt und eingetragen

Ergebnis ungekuppelt:
Lok1 fährt die ersten 2s leicht verzögert an, Lok 2 holt hier ca. 3cm auf
Danach beschleunigt Lok1 stärker und hat nach 4s eine Länge Vorsprung, den sie auch kontinuierlich ausbaut

Ergebnis gekuppelt:
Sieht aus, wie echte Doppeltraktion und zieht auch so.

Aber:
Klar kann ich das so fahren, es sieht wunderschön aus, :) aber das dürfte für Lok1 auf die Dauer nicht so gesund sein, oder ist das tolerabel?

Ich hatte mir hier eigentlich einen geringeren Unterschied erhofft.

PS: Und nein, ich möchte nicht wie zu alten analogen Zeiten von einer Lok die Haftreifen entfernen, da diese oft, aber nicht immer in Doppeltraktion unterwegs sein werden.
 
Hallo,
es bringt dir überhaupt nichts, wenn du nur von Zahlen (CV Werten) ausgehst. Da kann alles gleich sein und dennoch fahren beide Loks ganz unterschiedlich. Du mußt eine Lok der anderen in den Fahreigenschaften in den CV`s 1-6 anpassen (verheiraten). Da können hinterher bei beiden Loks ganz unterschiedliche Werte in den CV`s stehen. So eine Anpassung ist ein Geduldsspiel...dauert bei mir manchmal bis zu 1,5 Std.
Bei der zweiten Lok sollte auch die Lastreglung raus.
Und jeh genauer du die Loks angepasst hast, kannst du sogar die zweite Lok als Schiebelok benutzen...funkioniert bei mir einwandfrei und sieht verdammt gut aus :)

Grüße vom Kaiserstuhl
Max
 
Mitropa schrieb:
Aber ich dachte, dafür erfasse ich die ganzen Traktionsdaten? :-(

Hast Du eine Vorgehensempfehlung für das Angleichen?

thnx
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Die Daten sind unrelevant, weil jede Lok anders läuft!
Ich habe einen Testkreis wo ich beide Loks drauf stelle und in der CV 19 die neue Adresse für beide Loks eingebe...z.Bspl. Wert 99.
Jetzt sollten beide Loks auf der Adresse 99 los fahren. Jetzt siehst du schon das eine schneller oder langsamer ist. Also, den Wert 99 in der CV 19 wieder auf 0 setzen, eine Lok vom Gleis nehmen und die andere der Geschwindigkeit anpassen. Jetzt wieder die andere dazu stellen, in CV 19 wieder den Wert 99 eingeben und beide fahren lassen und schauen ob weiter angeglichen werden muß. Dann das ganze Spiel von vorne bis es passt.
Wie schon gesagt, das ist ein Geduldspiel.
Ich beginne immer mit der CV 5,4,3,2 und dann die 6
 
Hm...das ist die schwarze Z21. Ich habe nur die weiße, und diese Vorgehensweise habe ich mir selber ausgeknobelt. Und ehrlich gesagt, weiß ich auch nicht, wie ein Computer der ja nur von Zahlen lebt, sehen kann ob beide Loks im Einklang sind?!
 
Das geht auch mit der weissen z21.
Anhand der Rundenzeiten, je mehr, desto besser, erkennt der Computer die Differenzen der Geschwindigkeitskennlinie und adaptiert aus diesem Delta die Ansteuerung.
Warum es allerdings bei mir trotz 24 Messpunkten nicht so 100%ig funktioniert, ist die Frage.....
 
Ist ja möglich...soweit gehen meine Kenntnisse nicht. Aber ich bezweifel das ein Computer Fertigungstolleranzen erkennen und adaptieren kann. Kann mich natürlich auch täuschen!
Ich denke mal, das sich hierzu noch Spezialisten äußern werden und dir da weiter helfen können. Ich habe nur meine einfache Art der Einstellungen beschrieben

Grüße / Max
 
Hallo,
wenn man eine Lok an eine andere anpassen will, reichen die CVs 1 - 6 selten aus. Eher muss man über die erweiterte Kennlinie gehen, dann kann man die einzelnen Fahrstufenbereiche besser abstimmen. Ist natürlich ein Arsch voll Arbeit :) Ich würde damit anfangen, die Vmax der beiden Fahrzeuge anzugleichen und dann die Fahrstufen durchzugehen. Eigentlich wär das ne prima Aufgabe für nen PC, wenn jemand die Software dafür schreiben würde. Man würde dann einfach eine Lok als Referenz einmessen und dann die 2., 3., 4. usw. daran anpassen lassen. Das ließe sich sicher automatisieren.
 
@mcpilot So, wie es in der Anleitung der z21 beschrieben ist und in meinem oben verlinkten Anleitungsvideo gezeigt wird:

  1. Referenzstrecke festlegen
  2. In der z21 App die Anzeige vom km/h auf FS umstellen
  3. Jede Lok in möglichst vielen FS die Strecke abfahren lassen und die dafür benötigte Zeit stoppen
  4. Die ermittelten Werte unter "Traktionseinstellungen" der App eingeben
  5. In der App neuen Zug erstellen

Da ich Skeptiker bin, bin ich danach nicht sofort in Doppeltraktion losgefahren, sondern wollte mich davon überzeugen, dass dies auch funktioniert. Wäre ich sofort mit gekoppelten Loks losgefahren, hätte ich es vermutlich gar nicht bemerkt, dass es nicht 100%ig hinhaut.

@1001-digital Soweit ich Roco verstehe, haben die genau dieses Stück Software in ihrem Raspi, äh, meine natürlich z21, gecoded:
Natürlich kann der Computer keine Fertigungstoleranzen "erkennen", damit füttere ich ihn ja mittels der Wertepaare Rundenzeit:FS...
 
Hallo Mitropa,
ich meinte eigentlich eine Software, bei der ich die Lok einfach aufs Gleis stelle und die sich um den Rest vollautomatisch kümmert. Mittels Belegtmeldern wäre das ja kein Problem, dass sie selbst die Zeit stoppt, die die Lok für einen bestimmten Abschnitt braucht. Sogar dessen Länge wäre vollkommen egal, solange jede Lok auf dem gleichen eingepegelt wird, es geht ja nicht um absolute Geschwindigkeiten, sondern um relative untereinander.
 
Mitropa schrieb:
Jede Lok in möglichst vielen FS die Strecke abfahren lassen und die dafür benötigte Zeit stoppen
Zum Vergrößern anklicken....
Genau das war meine Vermutung, wie 1001-digital schrieb, gibt es Anwendungen für sowas wo man Modelle einmessen kann. Damit wird es genauer und die CV Werte sind bei den 2 vergleichbaren Modellen etwas unterschiedlich, wenn beide nach dem Einmessen aufeinander abgestimmt sind.

Per Hand gestoppt gibt es deutliche Messabweichungen und das Anfahren ist auch nicht zu 100% konstant.
 
@mcpilot soweit ich Carsten richtig verstanden habe, gibt es diese Software nicht bzw. kennt weder er noch ich eine.
Wenn ich die z21-Anleitung richtig verstehe, verändert diese ja mittels der eingegebenen Traktionsdaten die CVs der Loks - aber nur, wenn diese als definierter "Zug", a.k.a. "Mehrfachtraktion" unterwegs sind. Das ist jedenfalls die werbliche Komfort-Aussage.

Und natürlich gibt es handgestoppt Messabweichungen - aber die habe ich auch bei allen anderen Methoden, die CVs alle tagelang einzeln anzupassen - da muss ich ja auch händisch Zeiten nehmen, es sei denn, ich baue mir eine Meßstrecke mit Lichtschranken, was bei ein bis 2 denkbaren Mehrfachtraktionen bei uns dann doch etwas mit Kanonen auf Spatzen wäre.
Und selbstverständlich starte ich ERST dann die Stoppuhr, NACHDEM die gewählte FS ganz sicher erreicht ist ud die Lok konstant fährt.

Wie dem auch sei, ich versuche mal, von Roco dazu eine Aussage zu bekommen, ich bin nicht der erste mit diesem Problem, im Stummi-Forum berichteten auch schon user ähnliches, andere hingegen sind ganz zufrieden (Aber vielleicht haben die die Loks nicht mehr ungekoppelt überprüft...? Who knows....)
 
Lese gerade interessiert in anderen Foren, bis dato der einleuchtendste Beitrag dazu lautet wie folgt:

"Mehrfach Traktionen können nur funktionieren wenn man die Regelung der Decoder, die sich sonst gegeneinander, bekämpfen begrenzt. Bei den ZIMO Decodern macht man das über CV58 mit Werten rund um 200 geht es recht gut. Das bewirkt daß eine geringe Abweichung von der Sollgeschwindigkeit jeweils nicht weiter korrigiert wird. Damit hat jeder der Decoder eine kleine Abweichung im Verbund läuft das ohne Schieben und Zerren perfekt.

Wenn man die Regelung voll eingeschaltet lässt bekämpfen sich die Decoder. Sowohl die Decoder als auch die Modelle haben Toleranzen. Daher der Ärger mit dem Abgleich. Viele Modellbahner versuchen nun in stundenlanger Arbeit die Loks anzugleichen. Ist das geschafft macht man eine Pause oder geht zu Bett. Beim nächsten Einschalten sind die Loks kalt und die optimierten Einstellungen natürlich völlig daneben."

und:

"CV53 ESU und CV57 ZIMO sind vom Ziel ident. Man kann damit erreichen, daß trotz geänderter Verhältnisse die Geschwindigkeit konstant bleibt. Weiters erreicht man damit daß man CV5 auf hohen werten lassen kann und somit der Decoder besser die Regelung rechnen kann. So ist die Geschwindigkeit unabhängig von der Belastung der Zentrale und Spannungsabfällen am Gleis und in der Zuleitung."

Das klingt plausibel.
nun, dann werde ich mal den CV53 ausprobieren und berichten....
 
Du kannst auch die Regelung bei einem ganz abschalten, beim anderen bleibt sie normal an.
Grob die Fahrstufen anpassen ist aber dennoch sinnvoll.
 
Mitropa schrieb:
soweit ich Carsten richtig verstanden habe, gibt es diese Software nicht bzw. kennt weder er noch ich eine.
Zum Vergrößern anklicken....
Zum Stammtisch hatte ein Mitglied seine Messtechnik mit, auf der Lok war eine art Kappe angebracht, damit das System wohl die Lok erkennt, danach wurde eingemessen. Gibt wohl auch diverse Anbieter für sowas mit Soft- und Hardware, wo die Verzögerung der händisch gestoppten Uhr nicht auftritt.
 
Ich kenn sowas nur für Geschwindigkeitsmessungen, also zum Einstellen der Vmax (dann wird aber nur die gemessene Geschwindigkeit angezeigt, CVs muss man selbst anpassen), und von Programmen wie TC, die sich intern eine Kennlinie der Loks einmessen. Aber ich wüsste nicht, dass es ein Programm gibt, das direkt die Kennlinie im Decoder einstellt. Wenns sowas gibt, würd mich brennend interessieren, wer das hat und was es mich kostet :)
 
So, 2,5h und viel Gefluche später:

ad CV53
Damit komme ich nicht weiter, denn dieser bewirkt effektiv bei mir, dass ABC-Bremsen nicht mehr sinnvoll funktioniert. Per default ist 140 eingestellt, setze ich den auf 200, dann schleichen sich die Probanden am Signal vorbei, mehr als 150 kann ich nicht verwenden

ad CV2-5
Damit habe ich viel Zeit verbracht. Das Beschleunigungsverhalten konnte ich sehr gut anpassen, aber bei der Dauergeschwindigkeit komme ich auf keine wirklich reproduzierbaren Verhältnisse. Am dichtesten bleiben sie beeinander, wenn Lok 1 CV5 auf 257 und Lok 2 auf 254 eingestellt hat.
Auf einem Oval mit Steigung und Gefälle ist die Differenz / Runde unter einer Loklänge. Ob das tolerabel ist? Ich weiss es nicht.

Mit diesen Werten kann ich jedenfalls auf unserer "Klotüranlage" von 2,20m x 1m mit Zug- und Schiebelok einen ca. (!) 2,50m langen Güterzug aus 5x Tillig HUPAC, 2x Hobbytrain Sggmrs 90 und 3x Busch Sgns 691 mehrere Runden drehen lassen, ohne das etwas passiert oder merkwürdige Geräusche entstehen.

Was sagen die Experten dazu?
A) "ist gerade so im grünen Bereich, also lass es."
B) "Oh-oh! Das endet in "Haftreifen neben dem Gleis", mindestens!"


Und bei der Gelegenheit noch ein Margon-Wasser auf Carstens Mühle:

Warum zum Teufel kann ich bei 4x ESU Loksound5 POM problemlos lesen und schreiben - und einen nur schreiben??? (lesen nur auf dem Programmiergleis) Ägypten? Winter? Walter?
 
Haha, kleines Bonmot am Rande:
Mit der Doppeltraktion 1 vorn +1 hinten gerade am Signal per ABC anhalten wollen....komisch....wieso geht der Fahrsound des hinteren Traxx nicht aus...? Ach, ich Rindvieh! >STOP<!
:)

Da sass das Problem wie so oft VOR der Anlage... :-D
 
Die Loks müssen auch ohne Abschalten der Lastregelung nicht 100% gleich sein, falls die eine Lok mehr zieht, wird die zweite erstmal entlastet, bevor sie zu bremsen beginnt.
Das Abschalten dient eher dem Verhindern von Schwingungen als dem echten Abbremsen.
 
Hallo Mitropa,
kleine Unterschiede in der Geschwindigkeit sind schon ok, wenn die Regelung nicht zu hart eingestellt ist. Damit sollten die Decoder klarkommen. Im Zweifel hilft nur ausprobieren.

Bzgl. der ESUs: Hast du bei dem einne vielleicht Railcom aus? POM-Lesen läuft über Railcom, deswegen muss das dafür an sein. CV 29 ist dein Freund (sofern ESU nicht wiedermal was Standardwidriges gebastelt hat).
 
@1001-digital Bingo! CV29 stand auf 18, warum auch immer. Auf 30 - und et voilá!

Das ich bei der Zentrale RailCom dafür nicht deaktivieren darf, hatte ich gelernt, dass ein werksneuer Decoder so verstellt sein kann hingegen nicht...

1001 Dank dafür. :)

PS: geht auch mit ESU :)
 
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