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(PM) Sachsenmodelle: Subventionsbetrug

Wobei mal anzumerken wäre:

Auch Tillig wurde durch B und Subventionen am Leben gehalten. Was an sich ja nicht tragisch ist.

Probleme aus so einer Situation ergeben sich doch erst durch Missbrauch.

Deshalb verstehe ich hier viele Postings nicht da doch sehr vom eigendlichen Thema abgewichen wird.
 
sehrie schrieb:
du hättest alles natürlich besser gemacht ! >

Heho, könnt ihr mal diese persönlichen Angiftungen einstellen. Es ist o.k. das ihr Eure verschiedenen Meinungen darlegt. Das sollte aber nicht Anlaß sein, sich gegenseitig zu beschimpfen. Da es außerdem gegen die Boardregeln verstößt würde ich Euch empfehlen, diese Passagen zu löschen. Aber laßt bitte das Inhaltliche stehn ;D

Und Sehrie: was ist das o.z. für ein Argument? Muß ich etwas besser können um es zu kritisieren? Armer Trainer der 100m Sprintmeister. Jedesmal wenn er was kritisiert muß er erst mal ne Rund schneller sprinten
:rolleyes:
 
sehrie schrieb:
klasse > das ist genau die polemik , die ich gemeint habe >

du hättest alles natürlich besser gemacht ! >

Sagen wir mal so, ich hätte es in meinem jugendlichen Tatendrang versucht, wenn man mir die Mittel und Möglichkeiten dazu gegeben hätte. Bin allerdings nicht so ganz vom Fach, da bei der "großen Bahn" beschäftigt. Aber dass man mit den alten DDR- Modellen zu nicht mehr subventionierten DM- Preisen keinen Blumentopf mehr gewinnen kann, war sogar mir klar! Mit Polemik hat mein Beitrag weniger zu tun, sieh es mehr als Enttäuschung über die damalige Entwicklung. Es war genau die Zeit, wo ich nach gut 5 Jahren "Modellbahnabstinenz" wieder in das Hobby einsteigen wollte. Im übrigen empfehle ich als weiterführende Lektüre die TT- Kuriere 08 bis 12/93. Da steht im Leserforum noch mehr sogennante "Polemik" drin. Geschrieben übrigens von ausgewiesenen Fachleuten, wie E. Wiesenfarth (leider nicht mehr unter uns), J. Kroner und anderen.
Man kann nicht immer einer Meinung sein, aber von dir, sehrie, hätte ich eigentlich etwas Konsruktiveres erwartet. Hast ja gewissermaßen mit dem in Angriff genommenen Projekt der DB 211/212 bereits deine Verdienste. Ich hätte nicht gedacht, dass es Realität wird und habe kein Problem damit, meinen Irrtum zuzugeben und dir meinen Respekt zu zollen. Auch wenn es einige ganz spezielle Herrschaften in und um L. nicht lassen können, mir permanent Besserwisserei zu unterstellen. Die sollten sich lieber an die eigene Nase fassen....
....meint der General​
 
Hmmmm
eigentlich ist diese Diskussion, zumindest die sachlichen Inhalte sehr interessant. Das fing mit dem Beitrag von Knödellok an und setzte sich dann in diversen Beiträgen fort. Es ist viel wissenswertes dabei, das sich den meisten wohl deren Kenntnis entzog.
Schade nur, das mit diversem persönlichem Gemecker das ganze einen negativen Touch bekommt.
In der Nachwendezeit wurde vieles von vielen verkehrt gemacht. Die einen wollten sich nur schnell Ihre Taschen füllen, die anderen verbockten etwas, weil sie eine Chance nutzen wollten, aber eben nicht qualifiziert genug waren, oder wegen Anfangserfolgen über das Ziel hinausschossen, nicht nur im Modellbahnsektor.
Nur eines habe ich absolut nicht vestanden, so schrieb der General:
Besonders ärgerte ich mich damals über die BTTB- Anzeigen im Modelleisenbahner: Da war in einer Farbanzeige das Handmuster einer BR 243 abgebildet und darüber stand in bunten Buchstaben: DIE IDEALE SPUR. Da wurde mit etwas geworben, was noch nicht mal angekündigt, und erst recht nicht angerbeitet war!
Hier stosse ich auf das Wort "Handmuster", und das irritiert mich. Ist ein Handmuster aus dem vollen geschnitzt und damit quasi eine 3-D Studie für ein noch zu entwickelndes Projekt? Denn, wenn da noch nichtmal die Entwicklung sprich Formenbau begonnen hatte, kann es ja kaum anders sein. (Ich dachte immer, Handmuster sind die ersten Probespritzlinge, die zusammengesetzt werden, aber noch keine vollständige Lok ergeben)
In dieser Frage bitte ich mal um Aufklärung/Information/Nachhilfe.
Danke schonmal im voraus
Stephan
 
Also die BR 243 sah noch sehr "handgeschnitzt" aus. Eine genaue Definition für "Handmuster" gibt es meines Wissens nicht. Es kann sich also, wie im Fall der besagten BR 243, um ein Modell handeln, dass mit der späteren Serie nicht viel gemeinsam hat, ebenso können aber auch schon Teile aus der Form vorhanden sein, woraus ein meist noch unvollständiges "Handmuster" zusammengebaut wurde. Sobald ein Modell komplett aus Formteilen montiert wurde (mit vollständiger Lackierung/ Beschriftung), handelt es sich in der Regel bereits um ein Vorserienmodell. Gerüchten zufolge soll es sich in der betreffenden Anzeige um das Handmuster für die spätere Beckmann- Lok gehandelt haben.
Der General​
 
@Liwi TT,
danke für Deine Bestätigung. Die damaligen Ereignisse liegen zwar erst ca. 12 Jahre zurück - in unserer heutigen, schnellebigen Zeit ist das aber schon eine kleine Ewigkeit.
Der General​
 
nun mal halb lang mit die jungen pferde

mann sollte sich die bilder genauer anschauen über die man berichtet, von handgeschnitzt und so ist in diesem falle fast daneben, konnte ich einholstromabnehmen schnitzen, oder sieht besagte lok nicht eher aus wie eine sehr frühe variante von herrn beckmann aus, nur mal so am rande, wars siehs nicht auch doch,und was die besagten mitarbeiter betrifft die herrn zeuke unterstützen konnten, die gabs, und die gibt es heute noch, aber ob der alte herr es wollte fragt keiner, und wenn sich ein guter mensch aufdrängt und die gattin sagt ja, dann kommt eins zum anderen,ich habe leider herrn parisel in einer schlechten erinnerung, sein auftreten und zustand beim ersten großen stammtisch in bad dürenberg war absolut nicht der beste, ob er retter war sei dahin gestellt, herr tillig hat die spur tt in dem sinne gerette, in dem er eine firma erwarb ohne deren existens er selbst mit firma nicht überlebt hätte, wozu brauche ich ein modellgleissystem ohne die fahrzeuge, manche sehen bestimmte sachen zueinseitig, nur mehrere aspekte geben ein gesammtbild, und diese sind zubeachten, und ob fa. tillig mit der 143 bei 0 angefangen hat bezweifle ich ganz stark, alle standmodelle der 143 sollten kardanantrieb bekommen und sind auch konstruktiv so aus gelegt, also keine tillig konstruktion ,die stammt noch aus ddr-zeit, hier waren leute am werk die handwerk verstanden, nur leider nicht alles umsetzen durften,
so nun haut weiter drauf, ich belasse es mit diesen ausführungen
 
es ging mir auch letztendlich um die feststellung, daß gewisse dinge zur zeit von parisel gar nicht so ohne weiteres von ihm verschuldet wurden > der abrupte markteinbruch (viele ttler sind damals mit wehenden fahnen zu H0 und N gegangen und stießen dann erst jahre später wieder zu TT), der wegfall der osteurop. märkte, ungewissheit über die zukunft, kaum geld für investitionen usw > dann kommt hinzu, daß neue produkte für einen "apfel und ein ei" verramscht wurden > wer wollte bei solchen, damaligen preisen (flohmärkte, währungsumstellung ) etc dann noch neuware von BTTBZ kaufen ??

ich wollte keinen vor den kopf stossen, aber die unsicherheit in bezug auf unsere spur war damals erheblich größer > er hat es halt versucht, zu einer zeit, wie die zeichen sehr schlecht um TT standen !!
 
sehrie schrieb:
....dann kommt hinzu, daß neue produkte für einen "apfel und ein ei" verramscht wurden > wer wollte bei solchen, damaligen preisen (flohmärkte, währungsumstellung ) etc dann noch neuware von BTTBZ kaufen ??

Da hat Sehrie wohl recht...Nur: Ist es heute anders ? Kämpft nicht auch Tillig noch mit diesen "Gepflogenheiten" ?

Wird denn nicht auch heute noch extrem vioel "Altes BttB/Zeuke-Zeugs" bei dem Lieblings-Kaufhaus erstanden ??

Ich persönlich habe auch nur wenige TT-Modelle aus einer großen Sammlung ...

Und ich bin doch nicht allein ?

Die "Fehler" nach der Wende, wenns dann überhaupt welche waren, wären die wirklich vermeidbar gewesen ?

Hätte Tillig schon 2 Jahre eher den TT%-Sektor übenehmen können ? Ich denke nicht...Also sind die 2 Jahre vor Tillig schon geeignet gewesen die Spur überhaupt noch zu retten....
 
Also wenn ich

die ganzen "Interna" hier so lese, das paßt genau zu dem, was ich in der Zeit von der Wende bis zur Tillig-Übernahme an der Basis erlebt hatte. Damals war ich kein Insider, kannte aber das Angebot der Läden in und um Berlin sehr gut. Dieser Zeitraum (den ich im Nachhinein eher als einen krönenden Abschluß empfinde), fand seinen Anfang in der Auslieferung der BR 01 mit den kurz darauf verfügbaren Eilzugwagen. Danach war Funkstille, zumindest was Formneuheiten anbetraf, abgesehen von der wiederbelebten T334 und der E70. Irgendwelche Bedruckungsvarianten, wie z.B. die BR 31, haben mich damals (im Gegensatz zu heute) überhaupt nicht interssiert. Leider war es seinerzeit als Einzelkämpfer auch nicht leicht, an Kleinserien wie Beckmann etc. heranzukommen. Von der Existenz des Modells der 50 849 habe ich z.B. erst viel später erfahren. Damals hatte ich sogar meine Modellbahnplatte verkauft und die Modelle eingemottet. Die Erlösung vom Dornröschenschlaf kam dann allerdings nicht von einem Großserienhersteller, sondern von zwei kleinen, nämlich durch die pmt-89 und die Jatt-T3. Das Erscheinen dieser beiden Modelle bedeutete für mich als Epoche-3-Fan sozusagen den Beginn der Neuzeit in TT und den Abschied von der ausschließlich BTTB-dominierten Technik. Wären diese beiden Modelle (die so herrlich anders waren als z.B. die BTTB-92) damals nicht binnen kurzer Frist nacheinander erschienen, wer weiß, ob ich dann heute nicht eine sinnvollere Anlage für mein Geld hätte... :happy:
 
Bei allem FÜR und Wieder,

es hat sich historisch so gefügt, es war eher wichtig-dass BTTB so von Parisel geführt wurde. Aus heutiger Sicht kann jeder sagen-"es wäre besser gewesen....". Die Episode Parisel hatte genau genommen nur positive Seiten , die Zukunft der Spur TT in Form der Fa. Tillig wurde ermöglicht. Es macht keinen Sinn alle negativen Seiten von damals aufzuzählen. Es gab halt niemanden, der diese Situationen alle schon vorher durchgespielt hatte.

Der, der etwas unternimmt-macht automatisch auch Fehler. Das Handeln war damals im Vordergrund.

BR 143/243 in rot-ich habe ein Bild der BTTB/Zeuke kpl. fertig mit Kardanantrieb. (da ich nicht Urheber bin, werde ich das Bild auch nicht einstellen!).

Die versilberten 243 auf Holzpodest von Tillig sind ja alle von Zeuke gewesen. Ich denke das Modell war fertig und es kamen nur ganz wenige Modelle zur Auslieferung. Selbst bei EBAY wurde die Lok als was ganz besonderes dargestellt-hat nix zu sagen... ich weiß.

Daniel hat doch auch Umbauerfahrung bei der 243 von Zeuke auf Tillig.

gruß johannes
 
Da irrt der Johannes aber gründlich. Unter Parisel wurde die E 44 noch fast fertiggestellt. Heraus kam sie aber erst unter Tillig. Die 243 kam danach. Es war die erste Lok, die vollständig unter dem Namen Tillig entwickelt wurde. Auch das nie ausgelieferte erste Antriebskonzept nach Altberliner Art der 243 entstand bei Tillig.

Beste Grüße
Winfried
 
Winfried

irren ist auch menschlich- ich hatte so was gehört. Deine Aussage läßt vermuten-die Konstruktion/Werkzeuge waren fertig? und dann hat man nochmals den gesamten Antrieb neu erfunden.

Ich verstehe aber nicht, warum sogar diese 243 (BTTB -Antriebsprinzip) im Handel (nicht ausgelieferte Antriebskonzept? Warum haben dann einige bei Ebay genau diese Art angeboten? aufgetaucht sind und dann die Änderung....?

gruß johannes
 
Was haltet Ihr eigentlich davon, eine Modellchronik zusammenzustellen (evtl. im Wiki?). Also wenn welches Modell wie gebaut wurde, schön mit Bildern aus der Datenbank verlinkt...

Tom
 
243

das würde mich aber auch ganz besonders interessieren, wenn die 243 ein eigenes kind aus dem hause tillig ist, weshalb dann zwei konstruktionen, und wieso gelangten von der nicht ralisierten modelle ins freie umland, erst vor 3 oder 4 monaten tauchte eine in tilligverpackung bei unseren lieblingströdler auf und wurde auch schnell weggekauft, und wieso wurden zu hunderten standmodelle verkauft die auf dem ersten( kardanantieb) beruhten, hatten sich so große kostruktionsmängel ergeben die einen neuanfang erzwangen
 
Hallo!

Sämtliche Sockelloks der 143er (silber und rot) haben als Fahrwerk den besagten alten Antrieb. Dort liegt im schwarzen Drehgestellinnenrahmen die gleiche Schneckenwelle wie bei der alten 118 von Zeuke/BTTB) - der Achstand ist übrigens im Modell der gleiche.
Die Drehgestelle sind mittels Rastnasen am Gußrahmen festgemacht. Über einem Drehgestell sollte wohl der Motor sitzen, über dem anderen die Schwungmasse. In der Mitte vermutliche eine Riemenscheibe und ein Riemen nach unten, damit die Drehgestelle über Kardanwellen angetrieben werden können.

Die Drehgestellblenden der alten Lok sind am Unterboden anders, aber auch geschraubt (passen auch wieder auf die Zeuke/BTTB118er). Die Befestigung der vorderen Detailblende am Rahmen, die Ecke der Führerstandswand, der Schlitz für die Beleuchtungsplatine, die Detailkappe zwischen den Drehgestellen (sogar mit Ausschnitt für die optionale Torsionswelle) und die Kupplung an den Drehgestellblenden sind wie heute. Räder sind an diesen Fahrwerken silberne mit Zahnrädern. Dadurch ist das Fahrwerk original nicht rollfähig.

Noch bei den heutigen 143ern sieht man an der Drehgestellblende hinten zur Mitte hin den rechteckigen Ausschnitt, der früher wegen der Kardanwelle benötigt wurde.


Ich vermute, dass die 243er sogar noch vor der E44 (teilweise mit Bemo-Antriebskomponenten) und der V200 entstand, zumindest teilweise.

Daniel
 
@winfried:

Vielleicht kannst Du es uns ja gleich sagen! Denn Du weißt es mit Sicherheit. Wir können natürlich auch eine Art Forumsspiel draus machen :)
Sag mal, kann man bei Tillig auch noch das Gehäuse der 243er bekommen, wie sie im Werksmuseum steht? Mit braunem Rahmen und rot-weißem Gehäuse mit Eigenwerbeaufdruck?
Kannst auch 'ne PN schreiben!


Viele Grüße aus Flöha


Daniel
 
@ Daniel

Leider weiß ich nicht, was ich vielleicht gleich sagen kann. Aber Forumsspielchen sind offensichtlich sehr beliebt. Vor allem die, die sich mit Deutungen und Vermutungen beschäftigen. Da kommt es mir doch so vor, als wenn das Ziel darin besteht, die ernsteste Miene, d.h. die heißesten Drähte zur Gerüchteküche, beim Spielen mit den Vermutungen zu besitzen.

Den häufigen Berichten aus dem Tilligmuseum von Dir nach zu urteilen bist Du öfter im Museum als ich. Daher ist es bestimmt einfacher und schneller, wenn Du dort selber nachfragst. Bei Deinem Kenntnisstand um Tillig, weißt Du es aber bestimmt schon.

Ich vergaß es fast: Beckmann war natürlich mit seiner Weißen Lady vor Tillig auf dem Markt.

Mit besten Grüßen
Winfried
 
@ all

und keiner sagt wies war`, nun sind wir genau so schlau wie vorher, ich dachte hier kommt was kongretes, aber meine mutmaßungen werde ich hier nicht sagen, winfried sollte mal mit der sprache rausrücken und nicht alle dumm sterben lassen den er weiß es 100%
 
RalfN schrieb:
winfried sollte mal mit der sprache rausrücken und nicht alle dumm sterben lassen den er weiß es 100%

Ist er doch schon. Aber wenn ihr´s nicht glaubt oder glauben wollt, laß ich euch doch gern bei eurer Meinung. Ich muß nicht Recht bekommen und auch nichts beweisen.

Frohe Weihnacht
Winfried
 
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