Kopfbahnhof auf Modulen. Ja oder nein?

[Torsten]

...Zwischen den Ausfädelungen der Güterzüge und dem Kopfbahnhof kann man ja noch paar Streckenmodule positionieren

Das geht im Modell aber so nicht, weil die Module durch ihre Geometrie den Aufbauplan bestimmen und da kann man nicht "mal schnell" noch Module vor eine Ausfädelung reinschieben, da es dann auf der anderen Seite mit der Einfädelung (geometrisch) nicht passt.
Das Ganze ist ja im Kern nichts anderes, als ein Gleisdreieck und das MUSS komplett aus einer Hand kommen und IMMER GENAU SO aufgebaut werden, wie es vor dem Bau geplant wurde.

Es gab unter meiner Verantwortung mal ein großes internationales Treffen, bei dem es eine parallele Streckenführung gab und man so auf zwei Wegen von der DR zur CSD fahren konnte. Nach 50m Aufbaulänge mußten die Module dann mit Gewalt in ihre Position gedrückt werden, weil es Abweichungen im cm-Bereich gab, obwohl mit CAD geplant. Das hat den Modulen nicht gut getan...

 

[V180-Oli]

Naja, so abwegig ist die Gz-Spange in grosser Nähe zum Bahnhof, dann noch mitten in der Stadt, ja nun nicht.
In Frankfurt führt sie direkt im Vorfeld per Brücke (Camberger Brücke) vom Abzweig Main-Neckar-Brücke zur Galluswarte.
Sogar noch zwischen Bw1 und Bahnhof durch. Näher geht nich...

 

[Grischan]

Mal was zum bedenken:
Bei Modultreffen fahren wir meist mit einer Zeitverkürzung von 1:4. Das ist ein Kompromiss um die kurzen Strecken zwischen Bahnhöfen zu verlängern. Sehr lange Bahnhöfe sind da ein Problem, denn sie sind ja eher 1:1 umgesetzt und erfordern einen niedrigeren Zeittakt. Je länger ein Bf wird, um so schwieriger wird es den Zeittakt zu halten. Ergo: dur wirst bei Modellzeit immer Verspätungen bauen, oder der Fahrplaner muß den Takt runter nehmen, wenn solche Bahnhöfe verplant sind. Die frage die sich mir stellt: ist so ein Trumm in Modulen zweckmäßig, oder schießt er völlig über das Ziel hinaus?

 

[V180-Oli]

Die frage die sich mir stellt: ist so ein Trumm in Modulen zweckmäßig, oder schießt er völlig über das Ziel hinaus?

Hallo Grischan,

genau deshalb, ok auch wegen anderer Sachen..., hab ich das Thema erstellt.
Hat es Sinn in einer solchen Größe, oder nicht?

 

[MephisTTo]

Sehr lange Bahnhöfe sind da ein Problem, denn sie sind ja eher 1:1 umgesetzt und erfordern einen niedrigeren Zeittakt.

Letztendlich ist doch nur der Pbf und die Weichenstraße relevant.
Das wären ca 6m+.
Den Rest könnte man doch der Strecke zuordnen ?

 

[jf-]

Ergo: dur wirst bei Modellzeit immer Verspätungen bauen, oder der Fahrplaner muß den Takt runter nehmen, wenn solche Bahnhöfe verplant sind.

Hallo Grischan,

nicht zwangsläufig. Die hier diskutierte Anbindung dürfte auf Grund der üblichen Zwänge eher die Ausnahme sein können. Am wahrscheinlichsten dürfte bei so einer BS eine Lage im Arrangement parallel zu einem Fiddel sein, der den Güterverkehr stemmt, also eine Anordnung, wie wir sie 2013 in Kömo mit WEB und MIC hatten. Und dort sollte solch ein Bahnhof eigentlich nicht zur Betriebsbremse werden.

Gruß Jens

 

[Grischan]

Es ist die Gesamtgemengelage bei solchen Betriebsstellen. Jens ich erinnere mich, dass es letztes Jahr bei Dir auch eng zu ging. Und das ist nicht die Schuld des BS-Besitzers oder Fahrplaners oder der Personale. Solche großen Betriebsstellen sind einfach nicht wirklich einfach zu händeln -> für alle:
Der Fahrplaner muß extrem aufpassen, das da im Plan alles stimmt.
Die Personale verlieren leicht den Überblick
Der FDL vertut sich schnell mal.
Das Problem: kleine Fehler erzeugen ganz schnell große Verspätungen, bzw schaffen dicke Knoten, die zu "Uhr halt" führen. Wir sollten dabei auch im Kopf haben, dass fast alle auf dem Modultreffen keine geübten Betriebsbahner sind! Wenn in Granzlin mal ne Weiche falsch liegt, dann hat man das Problem meist fix in 2 Minuten (8 Modellminuten) geklärt. In Knotitz hat man da ganz schnell ne halbe Stunde abgefasst.

Große Betriebsstellen haben ganz sicher ihren Charme, aber ich denke Oli, bevor Du das Thema wirklich angehst, laß Dich das ganze KöMo-Treaffen von Jens in Knotitz einspannen. Dann weist Du ob solch ein Schlachtkreuzer Dein Ding ist. Und vor allem auch, was Du beachten musst.

Ach ja, und immer im Hinterkopf haben: in 2/3 der Fälle plant der Arrangementplaner den Bf anders ein, als Du es dir jemals geträumt hast! Module sollen flexibel sein (hat Ralf ja schon gepredigt)

 

[jf-]

Grischan, volle Zustimmung! Genau so ist es.
Es müssen im Vorfeld eine ganze Menge Dinge richtig gemacht werden. Wird eines davon nicht oder nicht ausreichend berücksichtigt, baut sich alles kaskadenartig zum Gau auf.
Nur um mal ein paar zu nennen:
- gute Dokumentation zur BS, u.a. aussagefähiges BS-Datenblatt mit korrektem Gleisplan (sollte vom Fahrplaner auch mal vollständig angesehen werden)
- sinnvolle Störsuchpläne (es wird immer Störungen geben)
- alternative Fahrwege im Gleisplan
- Beachtung der Rangierzeiten durch den Fahrplaner
- rechtzeitige Fahrplanfertigstellung
- "Lücken" im Fahrplan zum Abbau von Knoten
- Streckenkenntnis "erlaufen" VOR Dinstbeginn durch die Personale
- ab einer bestimmten Dichte nur Rgzm, kein Telefon
u.s.w.

Gruß Jens

 

[V180-Oli]

Ja Grischan,
Genau die Sachen, die du ansprichst, sind die, die mich beschäftigen.
So ein grosses Teil erfordert Übung und gutes Zusammenspiel.
Jens hat mir auch schon gesagt, dass ich mich vom Gedanken verabschieden kann, dass die Aufgaben des Bahnhofs bei Treffen immer die selben wäre, geschweige denn seine Einbindung in den Aufbauplan.
Deswegen schon kann ich die Planung so wie sie gerade ist, nicht lassen. Sie wäre zu starr, wenig flexibel.
Ob es mit Kömo klappen könnte, weis ich noch nicht.

Ich brauche auf jeden Fall erstmal Treffenserfahrungen.
Dann seh ich weiter. Nebenbei wird das Anforderungsprofil erstellt.
Um das hab ich mir, wenn ich ehrlich bin, bisher nicht wirklich Gedanken gemacht. Ich hab verschiedene Abläufe und Situationen durchgespielt, ja. Aber ein komplettes Konzept eher nicht...

@jf
Ein Bahnhofsbuch möchte ich sowieso erstellen. Wie beim Vorbild.
Und genau : Streckenkenntnis muss da jeder erstmal nachweisen.

 

[jf-]

Das mit der Streckenkenntnis ist nicht gering zu werten. Wenn Du z.B. eine Lok umsetzen willst und dazu nur ein kleines Zeitfenster hast, und dann auf Deinen Auftrag "vorziehen bis hinter's Rangiersignal" der Tf. Dich erst mal mit großen Augen anschaut und anschließend sich suchend umschaut, was Du denn gemeint haben könntest, dann ist das Zeitfenster inzwischen wieder zu, die BS verknotet und der Fahrplan ein Wunschzettel.

Gruß Jens

 

[Grischan]

Prinzipiell finde ich die Idee eines Kopfbahnhofs sehr schön. Er ist ja per se schon weniger komplex, weil eine komplette Seite entfällt. Außerdem bietet er optimale möglichkeiten, wenn man im Arrangement umspannen will. Ich hab schon einige Fahrpläne für solche Situationen gemacht und da kommt man schnell an die Grenzen unserer Betriebsstellen. Vielleicht muß man ja auch nicht von jedem Gleis in jedes Richtung kommen. Das verschlankt die Einfahrt. Beim Vorbild gibt es ja auch Gleise, die zB nur dem Nahverkehr vorbehalten sind.

Die Güterspange ist sicher eine sehr schöne Idee, aber selbst wenn Du sie irgend wie umsetzen kannst - die Planer werden Dir auch regelmäßig G-Züge in den Bf setzen

Wenn ich nicht irre, baut der Thomas aus Dresden an einem 2gl - Y. Wenn die Planungen noch auf dem mir bekannten Stand sind - sogar mit IBahn auf einer Seite. Vielleicht reicht es ja den Kopfbahnhof zu bauen? So ein Y angedockt und fertig ist der Lack. Zwei zulaufende 2gl Strecken sollte man aber wirklich nicht unterschätzen. Da brummt der Bär!

Jens, das mit der Streckenkenntnis wird immer Wunsch bleiben, oder wir schotten uns mehr ab. Da helfen nur klare Anweisungen. Oder der Regler geht im Bf gleich an den / die Ortsrangierer

 

[kuroshiro]

Also ich finde die Kopfbahnhof Idee von V180-Oli ja Super. Wenn ich aber die ganzen Einwände hier lese die sicher Berechtigt sind drängt sich mir der Eindruck auf das so ein Modultreffen eine todernste Angelegenheit ist. Bleibt bei so einem Treffen noch ein Rest Spass am Hobby oder läuft es so professionell durchgeplant ab wie ich es hier heraus lese ?

 

[andresn]

nein, es ist nicht toternst. Dann würde von uns (besonders die Hängersdorfer-Fraktion) niemand dort hinfahren.
ABER: es ist auch kein reines Spielen. Wir wollen den Zugbetrieb vorbildnah nachspielen.
Alle haben viel Geld, Zeit und Schweiß investiert. Dann sollte auch alles nach Fahrplan (der auch sehr viel Arbeit macht) funktionieren.

Ich finde das Projekt Kopfbahnhof auch interessant. Denke aber nicht, das es so groß umsetzbar ist.
Der kleinere Modulbahnhof Rennsteig dagegen schon.

http://ttmodul.dodoner.de/stumml/fktt/index.php/Fpl_View?cmd=ren

 

[jf-]

Wenn ich aber die ganzen Einwände hier lese die sicher Berechtigt sind drängt sich mir der Eindruck auf das so ein Modultreffen eine todernste Angelegenheit ist. Bleibt bei so einem Treffen noch ein Rest Spass am Hobby oder läuft es so professionell durchgeplant ab wie ich es hier heraus lese ?

Wir nehmen viele Dinge sehr ernst und planen professionell, damit wir viel Spaß haben. (Gut, den Satz muß man vielleicht mehrmals lesen.)
Es macht richtig Spaß (und läßt viel Freiraum für zusätzlichen Spaß), wenn alles so funktioniert, wie es soll.

Gruß Jens

 

[Birger]

Also ich finde die Kopfbahnhof Idee von V180-Oli ja Super. Wenn ich aber die ganzen Einwände hier lese die sicher Berechtigt sind drängt sich mir der Eindruck auf das so ein Modultreffen eine todernste Angelegenheit ist. Bleibt bei so einem Treffen noch ein Rest Spass am Hobby oder läuft es so professionell durchgeplant ab wie ich es hier heraus lese ?

Doch es macht viel viel Spaß. Man taucht vier Tage oder manchmal sogar mehr in einer vollkommen anderen Welt ein und vergißt alles um sich herum...

 

[Svies]

Vorschlag eines überarbeiteten Kopfbahnhofes

Servus in die Runde,

Da ich seit 8 Jahren ständig mit Kopfbahnhöfen zu tun habe (bin Lokführer in München und fahre unter anderem nach Stuttgart und Frankfurt...) finde ich die Idee selbst sehr gut!

Da bereits ein paar Verbesserungen vorgeschlagen wurden, habe ich mich selbst mal ran gemacht und Oli's Idee überarbeitet.

Ich habe im Bereich wo Zugfahrten stattfinden ausschließlich EW3 und Baeseler DKW verwendet. Somit ist die Betriebssicherheit gewährleitet und es kann mit 60 km/h ein- und ausgefahren werden. Bei Einfahrten natülich nur bis Bahnsteiganfang.

Bei der Länge habe ich mich an 8m orientiert.

Um eine zu große "Höhe" zu vermeiden wurden die oberen Streckengleise gerade heraus geführt.

Weichenverbindungstechnisch sind Zugfahren von jedem Streckengleis in jedes Bahnsteiggleis möglich. Das erhöht die Fexilität, da prizipiell jedes Bahnsteiggleis genutz werden kann.
Bei einer Ein- bzw. Ausfahrt vom äußersten Streckengleis zum gegenüberliegenden äußersten Bahnsteiggleis macht man naturgemäß immer den gesamten Bahnhof "dicht". Desshalb sollte dies Fahrplantechnisch nicht geplant werden, aber bei außerplanmäßigen Vorkommnissen kann dies von Vorteil sein.

Lok-Hinterstellungen im Bahnhofsvorfeld sind ebenfalls genügend vorhanden. Umfahrmöglichkeiten sind genug vorhanden. Die "Absicherung" erfolgt mittels Sperrsignal. Dies wird jeden Tag in München so praktiziert und funktioniert.
Die Hinterstellungen habe ich mal im zweiten Bild Blau markiert.

Es gibt zwei "Vorstellgruppen" für die Zügen bzw. Wagen.
Bei der oberen Vorstellgruppe ergab sich eine kleine betriebliche Besonderheit.
Um einen Zug zu bespannen können die Streckengleise mittels Kreuzungen überquert werden.
Die Einfahrsignale der Streckengleise sollten also vor den Kreuzungen stehen.
Vor dem eigendlichen Bahnhofsvorfeld würde ich dann Zwischensignale vorschlagen.


Ich habe mich mal mit Buntstiften hingesetzt und die möglichen gleichzeitigen Zug- und Rangierfahrten eingezeichnet, dabei war ich selbst überrascht was da so möglich ist..

Schaut es euch einfach mal an.

Achja: Die Streckengleise habe ich mal Orange Markiert.


@ Oli: Falls dir der Plan gefällt und du die Datei haben möchtest, dann kannst du dich gerne melden! Ggf. hilft dir das ja weiter.


Gruß Sven

 

[Stofffuchs]

Ich habe von der Idee ja schon etwas eher gehört. Jetzt so als Bild würde ich es als zu groß ansehen. Das ist ein nur noch schwer verplanbares Monster. Die Idee an sich finde ich aber toll. Mit ein paar Anpassungen def. machbar. Das wird noch einige Stammtische lang zu bereden sein...

Den Abstell bereich würde ich tendenziell an einen an eine der Strecken legen um den Umfang etwas zu verringern. Auch müssen sicher nicht 2 x 90 Grad an Kurven daran sein. Adrians Idee finde ich da interessant. Ich würde dann auch mal einwerfen, dass ich mit einer grewissen Unterschreitung der 2500 mm Radius kein Problem hätte. Im Bahnhofsvorfeld sicher OK und auch nicht unendlich Vorbild widrig. 180 Meter (1500 mm im Modell) sind im Original zu finden. Über die Konstanz Kurve haben wir ja schon geredet.

Etwas viele DKW sind es mir allerdings auch.

Nehmen wir mal Chemnitz die Nordseite (Richtung Dresden / Leipzig / Elsterwerda) und tun so als ob es ein kompletter Kopfbahnhof wäre. https://www.google.de/maps/@50.8459517,12.9341646,438m/data=!3m1!1e3?hl=de

Dort liegen viele DKW (9 Stück) in einer Reihe, aber eben nicht so wild verteilt. Wenn du die Abstellgruppe an einer Strecke anordnest, ersparst du dir auch viele DKW und erzeugst ein harmonischeres Gleisbild. Mit Flex Weichen kann man auch manche Weiche schon im Bogen anordnen und entzerrt das direkte Vorfeld.


(Svies Plan, der jetzt neu ist, hat Elemente die man sich anschauen sollte)
Stofffuchs

 

[Svies]

Auch wenn auf meinen Plan noch nicht eingegangen wurde, ein "Monster" ist so ein Bahnhof immer. Ich finde die Idee dennoch sehr reizvoll!

Allerdings ist so ein Bahnhof keine Einmann-Show. Ich denke da sollten sich mind. 2 Personen zusammentun, dann ist das auch realisierbar, in den nächsten 20-30 Jahren..

 

[V180-Oli]

Oha, hier ist ja richtig was passiert. Sven, ein wenig Geduld. Wenn ich eventuell heute abend zuhause nochmal an den PC komme, werde ich mir deinen Plan mal anschauen.
Bin gespannt, aber auf dem Handy sieht man alles zu klein...

 

[Svies]

@ Oli:

Ich habe viel Geduld, nur keine Hektik!

 

[Micha85]

klein München

Plan doch mal aus Spaß euren 4 gleisigen Streckenast und den HBF als klein Pasing vor den Kopfbahnhof, hintendran euren Abzweig... Das wäre wie ich finde eine würdige Zulaufstrecke für einen derartigen Kopfbahnhof, es müssen ja nicht alle Strecken direkt vor dem selbigen einfädeln... So hätte man schon 3 Strecken im Zulauf und könnte ggf schon vorsortieren. Fernbahn, Vorortbahn oder Abstellbahn wenn am Abzweig auf dem einen Schenkel ein Fiddel hängt, quasi Pasing BBF...

Zum Kopfbahnhof selbst:
Ich finde die 6 Bstggleise im Verhältnis zum Vorfeld zu wenig und vermute das genau das zum Flaschenhals werden könnte. Wenn man mal von einer etwa 20-30 minütigen Gleisbelegung im Fernverkehr ausgeht (ich unterstelle mal Ep 3/4 kein Wendezug), dürfte sich das schnell zustellen. Wenn man argumentiert je h nur ein oder zwei Zugpaare pro Streckenast dann wäre das Vorfeld samt Abstellung deutlich zuviel meiner Meinung nach...

 

[MephisTTo]

Oli möchte was richtig Großes , Gleisvorfeld ala Köln Hbf. (Kann nicht an der Stelle eine Umfrage gestartet werden ? Wäre vielleicht nicht ganz so sinnfrei, wie manch andere. ) TM bekommt das ja auch hin, so wie es sich derzeit darstellt.

 

[H-Transport]

Zumindest eines der beiden Vorfelder von Köln Hbf ist sehr kompakt. Gleicher Fall in Mainz. Das wäre es an sich fürs Modell... .

 

[Svies]

@Micha85:

Die Idee ist gut, aber du brauchst in einem Kopfbahnhof immer eine Vorstellgruppe in Bahnhofsnähe.

Der Bahnhof soll laut Oli, wenn ich das richtig vertanden habe, zwar in der "Moderne" spielen, aber er kann genau so gut in Ep4 eingesetzt werden. Wenn man da mit Dampfloks hantiert, müssen Gleise da sein wo man den Zug auch mal abschieben kann. Für jeden Zug der Abgestellt werden soll ein zweites Tfz samt anschließender Zugfahrt wäre übertrieben und unrealistisch.

München Hbf hat für 32 Bahnsteiggleise vier Vorstellgruppen und eine Abstellanlage mit zusammen ca. 47 Abstellgleisen und weiteren Behandlungsgleisen. In die 47 Abstellgleise passen zudem Längentechnisch 2-3 Züge hinein.
Und dann noch der "ausgelagerte" Betriebsbahnhof in Pasing mit noch mal so vielen Gleisen.
Ohne eine Vorstellgruppe kommt kein Kopfbahnhof aus.

Zu der Gleiszahl: Es sind sieben Gleise und wenn man bei meinem Vorschlag den unteren Stummel noch verlängert, hat man sogar ein Vollwertiges achtes Bahnsteiggleis.

Das Bahnhofsvorfeld ließe sich mit 15 Grad-Weichen und DKW's mit innenliegenden Zungen erheblich verkürzen. Desshalb baut man ja beim Vorbild auch so. Nur im Modell ist das halt nicht so betriebssicher. An der Anzahl der Weichen und der DKW's ändert das natülich nichts.
Wenn ich mir die Bahnhofsvorfelder von München, Stuttgart, Frankfurt und Leipzig so anschaue, muss ich sagen: Da liegen auch sehr viele Weichen und DKW's für die "paar" Gleise.
Ich denke das Verhältnis des Bahnhofsvorfeldes zu den 8 Gleisen ist schon in Ordnung. Es ist nun mal ein Kopfbahnhof und kein Durchgangsbahnhof. Da sind die Bahnhofsvorfelder immer etwas größer..

Ich denke die Gleisbelegungszeit von 30min ist übertreiben. Ein Zug der länger im Bahnhof verweilen soll wird immer in die Vorstellgruppe abgeschoben.
Sonst erfolgt nur ein Richtungswechsel. Selbst wenn da dann noch die Lok getauscht werden muss dauert dies nicht so lange. Denn kurz bevor der Zug einfährt wird bereits die neue Lok in ein Wartegleis gestellt. Der Zug fährt ein und kurz bevor der Zug am Bahnsteig steht kann bereits die neue Lok hinterher fahren. Am Prellbock steht ein Kuppler der die ankommende Lok abkuppelt und ggf. die neue einhängt. "Ggf." desswegen weil es sein kann das dafür einseparater Kuppler vorhanden ist. Dann wir die Bremsprobe ausgeführt und der Zug kann schon wieder herausfahren. Und während der Zug herausfährt, fährt die ankommende Lok ihm bis an das Ausfahrsignal hinterher und kann dann sofort in ein Abstellgleis oder Bw gefahren werden.
Das ganze Prozedere dürfte nicht länger als 15 min dauern. Bei Wendezügen mit 4-6 min Wendezeit ist das Gleis schätzungsweise 10 min oder weniger belegt.

Bitte das ganze nicht als Belehrung auffassen sondern als Erklärung. Es lesen ja auch Leute mit die sich mit der Materie nicht ganz so gut auskennen.

 

[H-Transport]

Nun, irgendwann so hoffe ich, nennt der Initiator des Themas auch Zahlen zum geplanten Programm wie bspw. 2 Fernverkehrszüge durchgehend pro Richtung pro Spitzenstunde, 1 Naverkehrszug und 2 + 3 Nahverkehrszüge endend. Plus mit und ohne Umspannen oder Zu- und Absetzen. Um wirklich konkret zu werden.

Klar, wird er nicht aus der hohlen Hand können, sondern ist da auch Erfahrungen aus Modultreffen angewiesen.

Aber alles andere folgende wird langsam aber sicher zur Farce oder zu Palaver.

Es sollte ja nun jedem klar sein, dass der Anfangsentwurf schon von der Größe und vom Handling gar nicht umsetzbar ist und betrieblich ne Krücke war. An sich eben ein erster Wurf zum Einstieg.

Mal abgesehen, dass mir bisher noch nicht klar ist, worin die Motivaton besteht, wirklich so groß zu bauen, um alle zwei Jahre das Konstrukt mal komplett in ner Großturnhalle aufzubauen und allen anderen gegenüber die Zitterpartie darzustellen. So nett das an sich erstmal klingt, da als der "King" mit nem Großbahnhof anzutanzen. Wer soll das mal über ein Wochenende steuern, einplanen und fahren?

Daniel