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Eine US-Modulnorm entsteht

Moin!

Ich für meinen Teil würde doch eher die von Mirko eingeworfenen 400 mm Kopfstückbreite anvisieren. 500 mm erscheinen mir in TT jedenfalls zu viel. 400 mm sind ein guter Kompromiss hinsichtlich optischer Tiefenwirkung und Platzbedarf, die passen in fast jedes Regal und locker 3 Parallelgleise oben drauf ohne quetschen zu müssen. Und die Weite der Landschaft kommt doch ebenso durch die Längenausdehnung zum tragen.
15" hätten aber durchaus auch ihren Reiz, wären jedenfalls eine Adresse. Außerdem je geringer der bauliche Aufwand, desto wahrscheinlicher dürfte die Realisierung größerer Arrangements und also möglicher Zuglängen sein.

Lichtraumprofil und Gleisabstände sollten sich dagegen wohl eher am Vorbild orientieren, denn an dt. Normen und auch keinen bloßen Mittelwert darstellen. Wenn man nur die AKTT-Vorgaben hinsichtlich der Bohrungen und Modulhöhe (ein-/zweigleisig Flach) übernähme, könnte man dennoch mit allen übrigen Modulnormen kompatibel bleiben. Zumindest bei eingleisigen Modulen erübrigte sich dadurch sogar ein Adapter. Ein vorgegebenes Höhenprofil halte ich dagegen eher für hinderlich.

In Punkto Weichen und Bögen schließe ich mich meinen Vorrednern an. :grin:

mfg andré
 
Warum sollte die Norm überhaupt eine Breite vorgeben? Horst hat es ja schon erwähnt, bei der FKTT-Norm ist das nicht der Fall. Baut doch nicht Zwangspunkte ein, die nicht nötig sind.
 
Wenn ich mir die Vielfalt an Modulnormen und -formen allein hier beim FKTT so anschaue, stellt sich mir auch die Frage, ob es überhaupt noch eine eigenstandige Norm in TT braucht. :?

mfg andré
 
Gut, meld ich mich auch zu Wort. Hab das gleiche Bauchweh. Die vorhandene Modulnorm ist besonders bei technischen Fragen ausgeklügelt und aus der Erfahrung heraus entstanden.
Ich gebe Dir recht, dass es der einzig sinnvolle Weg ist, vorher über solche Themen nachzudenken und miteinander zu sprechen. Find ich gut!


a) Ich würde mich selbst als gedachter Segmetanlagenbauer im Großen und ganzen an den bestehenden Normen orientieren, denn die Norm macht für mich in sich Sinn. Statt zu sagen, alles Mist ich mach das ALLES besser. Auch in Richtung der Beschaffung der Rohbauten. Da kann ich allemal noch mit Bogenradien variieren.

b) hast Du die normale FKTT und AKTT-Modulnormen überhaupt gelesen und verstanden? Frage deshalb weil die Euphorie des Weichenvorschlags Zweifel bei mir erzeugte.

c) Wenn sprichst Du an? Es werden Fragen in den Raum gestellt, an wen? Hab hier genau einen Foriker gefunden, der in Frage kommen würde auch zu bauen neben Dir. Es gibt für mich als Außenstehenden schon seit ich mich intensiv mit Modellbahn befasse die USA-Gruppe u.a. mit ihrer bekannten Ausstellungsanlage. Es nützt nix, wenn Du Deine Norm definierst, die keine Sau interessiert.

d) die interessanteste Frage überhaupt: Wie und wen willst Du wie motivieren, neben den bekannten Normen ein weiteres System zu etablieren? So wie ich es verstanden habe, soll es ja (wenn es geht) nicht zum bekannten FKTT/AKTT passen. Also neben den reinen Basteln im Keller auf Fragen wie Treffen sowie auch professionelle Modulrohbauanbieter.

e) meine Empfehlung: Nimm bestehende Normen und Erfahrungen als Grundsatz und baue darauf auf. Die Norm ist auch "nur" ein Resultat der Erfahrungen.
Denke statt ner komplett eigenen Geschichte wären Fragen wie vorbildgerechte Gleise und Optik etc. wichtiger. Ist nicht böse gemeint, aber vom außen betrachter ist beim Thema Fahrzeuge und Ausgestaltung ist schon jede Menge Manpower von Euch notwendig um das zu stemmen, warum sich noch weiter das Leben schwer machen? Bei Themen wie Gleismittenabstand zwei- und mehrglisiger Strecken kann man sich ja allemal anders orientieren als die Vorbilder der "alten Welt".

Daniel
 
el4srb schrieb:
Wenn ich mir die Vielfalt an Modulnormen und -formen allein hier beim FKTT so anschaue, ..., ob es überhaupt noch eine eigenstandige Norm in TT braucht. :?
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Nicht nur Dir, denn soo viele sind wir nicht, und im US -Brereich ?

Das Einlenken auf den FKTT - Standart halte ich für sinnvoll. Die Frage ist doch letztendlich, was wollt Ihr an den Kopfstücken und dem Unterbau besser machen?
Adaptieren würde ich gegebenfalls Standards für Radien , Gleisnutzlängen in Bahnhöfen etc. , also alles , was oben drauf kommt.
Das ist aber Euer "Buddelkasten".
 
@H-Transport: wen spricht Du denn an? Also ich fühle mich teilweise nicht angesprochen ;-) Fast einen Tag vor Deinem Posting, habe ich erwähnt, dass die universelle FKTT-Modulnorm als Grundlage dienen wird. Auf bewährtem kann man ja aufbauen.

Die FKTT- oder AKTT-Modulnorm lässt sich nun mal nicht 1:1 mit allem auf das Thema USA anwenden. Deshalb müssen zumindest neue Modulprofile her. Der Gleismittenabstand muss dem rollendem Material und dem Lichtraumprofil geschuldet vergrößert werden. Das ergab eine Rücksprache unter US-Bahnern. Ansonsten hätte man keine betriebssicheren zweigleisigen Stecken. Die Eingleiser werden also bis auf das Landschaftsprofil zu den FKTT-Modulen passen.

Das es bei FKTT keine festlegte Breite gibt, habe ich bisher so nicht verstanden, da die Modulprofile ja als Skizzen vorliegen, mit einer eingetragenen Breite. Es spricht somit ja auch nichts dagegen, ein Modulprofil mit 40cm Breite anzulegen.

Ein Anschluss an die AG-TT-USA ist nicht das Ziel. Hier sind einige Modellbahner aktiv, die wie gesagt, mich angesprochen haben, eine Norm festzulegen oder auszusuchen. Wir reden hier von einer handvoll Leuten. Was nicht ist, kann ja noch werden. Die Idee dahinter ist, dass auf Treffen alle Anlagen problemlos miteinander verbunden werden können und mittels Streckenmodulen auch genügend Abstand zwischen den Bahnhöfen oder Betriebsstätten besteht.

Bisherige Übereinstimmungen:
- als Grundlage die FKTT-Modulnorm
- ein Modulprofil mit min. 40cm Breite für eingleisige Stecken mit Ausweichstellen über mehrere Module hinweg
- ein Modulprofil mit 50cm Breite für mehrgleisige Stecken (2 oder mehr)
- Minimum auf den Streckengleisen ist die EW3-Weiche
- nur innerhalb von Sidings (Anschlüssen) und Yards (BW und Güterbahnhöfen) darf auf die kürzere EW2-Weiche zurückgegriffen werden

Klärungsbedarf:
- Gleismittenabstand Steckengleis größer oder gleich 43mm (Probleme bei direkter Verbindung von EW3 an EW3 am Abzweig durch vorhandenen Gegenbogen)
 
MacG schrieb:
Klärungsbedarf:
- Gleismittenabstand Steckengleis größer oder gleich 43mm (Probleme bei direkter Verbindung von EW3 an EW3 am Abzweig durch vorhandenen Gegenbogen)
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Ich weiß jetzt nicht wann welche Abstände üblich bzw. vorgeschrieben sind/waren, aber an den 43 mm würde ich nicht unbedingt festhalten, denn dieses Maß ergibt sich lediglich unter Verwendung von EW1 und bedingt EW2 mit 15° Abzweigwinkel. Man benötigt für Parallelgleisverbindungen bei EW2 und EW3 mit Bogenherzstück aber immer eine zusätzliche Zwischengerade, folglich würden sich eher 20' also 50,8 mm aufdrängen. In NA sind, so weit ich weiß, aber v.a. Weichen mit geradem Herzstück gebräuchlich. In dem Fall bliebe dann nur die Weichen selbst zu bauen.

mfg andré
 
el4srb schrieb:

Man benötigt für Parallelgleisverbindungen bei EW2 und EW3 mit Bogenherzstück aber immer eine zusätzliche Zwischengerade, folglich würden sich eher 20' also 50,8 mm aufdrängen. In NA sind, so weit ich weiß, aber v.a. Weichen mit geradem Herzstück gebräuchlich. In dem Fall bliebe dann nur die Weichen selbst zu bauen.

mfg andré
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Bei der Verwendung der EW2 und EW3 Bausätze ergeben sich die geraden Herzstücke von selbst und man verringert gleichzeitig die Abzweigwinkel um 2-3 Grad.

Gruß vom Lokhauptmann
 
Auch bei der EW3 erhält man die 43mm Gleismittenabstand. Mit der 21,5mm kurzen Geraden G6 dazwischen sind es 47,5mm und mit G5 (36,5mm) 50,6mm Gleismittenabstand.

Gerade Herzstücke bei den Weichenbausätzen klingt schon mal interessant. Muss ich mal probieren.
 
MacG schrieb:
Auch bei der EW3 erhält man die 43mm Gleismittenabstand. Mit der 21,5mm kurzen Geraden G6 dazwischen sind es 47,5mm und mit G5 (36,5mm) 50,6mm Gleismittenabstand.
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Bei den Bausätzen sind die Schienenstücke sehr reichlich bemessen. Da erübrigen sich meist zusätzliche Gleisstücke zwischen den Weichen.
Und selbst wenn, dann doch wohl eher Flexgleise. Damit lassen sich dann die entsprechenden Gleisabstände des Vorbildes auch exakt nachbilden.

Gruß vom Lokhauptmann
 
Nicht schlecht, Du hast ja sogar die kleinere Breite von 40cm mit eingearbeitet. Ich zeichne das Kopfstück demnächst mal mit Radien. Vielleicht mache ich die Erhebungen auch nicht ganz so hoch. Der Damm wird auch flacher sein. Vielleicht sogar in Richtung FKTT-Flach als Ausgangspunkt. Die Norm der UP habe ich dafür ja schon rausgesucht.
 
MacG schrieb:
...Ich zeichne das Kopfstück demnächst mal mit Radien...
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Denkt dabei daran, dass sich Kopfstücke mit Radien daheim nur schwer anfertigen lassen, so dass sie am Ende auch 100% zusammen passen. Jeder Bastler hantiert mit seiner Stichsäge anders, schon allein das Aufbringen der Sägeschnittmarkierung kann bei Radien zum Problem werden. Geraden mit klarer X/Y-Positionierbarkeit hingegen lassen sich auch von einem Eigenbau-DAU machen.
 
Amerika verbinde ich immer mit endlosen Weiten (ausser in den Städten), warum werden die Module schmaler (ok, sind sie etwas handlicher), aber warum diese leichte Senke?
 
Die gibt es noch, die Bastler mit der Stichsäge? Welche einen Modulkasten selber bauen? Wenn ich das noch so machen würde, würde ich mir ein Kopfstück kaufen und es als Schablone für meine eigenen nutzen. Sind alle Geraden sauber gesägt und die Radien grob, dann wird das Brett mit der Schablone verschraubt und mittels Oberfräse der Überstand an den Radien beglichen.

Die Radien vom Valley-Kopfstückprofil der FREMO USA sind gemeint.

Schmaler, weil weniger Landschaft zu gestalten ist und es dadurch vielleicht mehr Module gebaut werden ;) Die Senke hat sich bei der Großspur bewährt. Ich überlege auch schon ob man die übernehmen sollte, als ich die Skizze von Andreas sah. Immerhin ist es ein leichtes Tal.
 
MacG schrieb:
Schmaler, weil weniger Landschaft zu gestalten ist und es dadurch vielleicht mehr Module gebaut werden ;) Die Senke hat sich bei der Großspur bewährt. Ich überlege auch schon ob man die übernehmen sollte, als ich die Skizze von Andreas sah. Immerhin ist es ein leichtes Tal.
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Ich nehme mal stark an das zum Rand hin ansteigende Profil soll in HO die Tiefenwirkung unterstützen (500 mm in 1:87 sind halt weniger als 400 mm in 1:120) und da man von beiden Modulseiten draufschauen kann, steigt das Gelände eben beidseitig an. Wer sich auf eine Schokoladenseite für seine Module festlegen mag, kann da natürlich einseitig (vorne) drauf verzichten und ein vom Vordergrund zum Hintergrund ansteigendes Profil ableiten.

mfg andré
 
Die Unterstützung der Tiefenwirkung scheint mir bei H0 plausibel. Ohne Schokoladenseite lassen sich die Module einfacher arrangieren. Deshalb wird wohl auch der beidseitige leichte Hügel bevorzugt. Ich vergleiche auch mal FKTT-flach mit der Gleisbettung der UP.
 
So, ich habe die modernen Bauvorschriften von der UP und eine alte der New York Central mal umgerechnet. Früher waren laut NYC die Bahndämme schmaler im Vergleich zu heute. Ich denke, wir wählen einen Kompromiss in Richtung "Classic Clearances" (Umgrenzung des lichten Raumes 1920-1983).

Das Profil FKTT-Flach-1gl kommt recht nah den Bauvorschriften der Union Pacific, nur die Gräben und der Damm sind schmaler. Das Profil FKTT-Minidamm-1gl hat für amerikanische Verhältnisse zusätzlich einen zu hohen Damm. Würde man sich eine modellbautechnische Freiheit nehmen, kann man rund 54mm zu gestaltende Breite vom Bahnkörper einsparen (schmalere Gräben und schmaler Damm). Das Schotterbett müsste laut aktueller Bauvorschrift im Modell 45 bis 47mm breit sein. Was ja ohne Probleme auf die FKTT-Dammbreite von 50mm passt.

In der H0-Norm ist der Damm wesentlich schmaler und es gibt keine Gräben. In TT sollte somit ein wesentlich realistischeres Bild entstehen.

Was meint ihr dazu, das FKTT-Flach-1gl für die US-Norm zu übernehmen. Das Valley der H0-Norm finde ich, je nach zu gestaltender Region, nicht so passend. Die Dammgeometrie würde ich dann auf die Zweigleiser adaptieren.
 
Moin,

FKTT-Minidamm-1gl ist nicht zu hoch, es stellt lediglich einen niedrigen Bahndamm dar. Entscheidend ist die vorgegebene Breite von Dammkrone, Grabensohle und Schotterbett sowie der Böschungswinkel, dann sollte der Reste immer stimmig sein - jeweils in abhängig von der gewählten Bauhöhe. Bei der UP fallen da die gegenüber der FKTT-Norm mit 3:1 bzw. 2:1 deutlich flacheren Böschungen auf. Ansonsten find' ich FKTT-Flach-1gl als Muster okay. Welche Vorbildnorm Anwendung findet hängt (auch) von der Epoche ab, der gewählte Zeitrahmen für die Kompromisslösung dürfte da vmtl. mehrheitstauglich sein. Auch bezogen auf das Vorbild sind wohl die meisten Strecken, soweit schon verhanden, in diesem Zeitraum gründlich erneuert worden.

mfg André
 
Da die anderen sich wieder zurück halten :(

@el4srb: meinst Du mit Muster okay, die einfache Übernahme des Profils oder die Anpassung dessen auf die flacheren Böschungswinkel. Oder sogar noch weitere Änderungen?
 
:sleep: Ach das wird schon noch, sobald wirklich neue Module geplant werden - dann tauchen nämlich genau all diese Fragen von selbst auf. Ich warte selbst auch noch ab was sich hier aus den Überlegungen zur Kopfstückform ergibt.

Flach-1gl erscheint mir für den Anfang am besten geeignet es einfach abzuwandeln, um zu einem Konsens und v.a. zu Ergebnissen zu kommen. Weitere Formen kann man danach immer noch ableiten. Ich würde allerdings das charakteristische US-Bettungsprofil anwenden und nicht das des FKTT 1:1 übernehmen.

Vielleicht sollten wir anhand konkreter Zahlen (in 1:120) diskutieren - UP sieht heute vor:
* Dammbreite (Krone) min. 2 x 30,48 mm; Böschungswinkel 2:1, -breite min. 15,24 mm, Entwässerungsgrabenbreite (Sohle) min. 5,08 mm (ausnahmsweise 0 mm), -tiefe min. 5,08 mm
* Bettungsbreite (Krone) = Schwellenbreite 21,59 mm (normal sind wohl 8'-6") + 2 x 1,90 mm Bettungsschulter, -winkel 3:1, -höhe min. 3,17 mm.

** alle Maße bezogen auf wood ties und jointed rails

Nun würden mich mal die Maße von NYC interessieren. :zwinker:

mfg andré
 
Deine Werte für Entwässerungsgrabenbreite und -tiefe beziehen sich auf Industriegleise, also Anschlüsse. Für Streckengleise ist die nächste Seite ;) Die Tiefe beträgt demnach 7,62mm und die Breite der Sohle 25,4mm.

Die Schwellen sind in den Skizzen größer dargestellt, der Rest scheint im Maßstab zu sein. 8'6" sollten es sein. Manchmal sind es auch 9'.

Zur NYC (vermutlich von 1942):
* Dammbreite (Krone) min. 2 x 25,4mm; Böschungswinkel 1:1, -breite min. 7,62mm, Entwässerungsgrabenbreite (Sohle) min. 4,23mm, -tiefe min. 7,62mm
* Bettungsbreite (Krone) = Schwellenbreite 22,86mm + wohl keine Bettungsschulter, -winkel etwa 2:1, -höhe min. 2,54mm. Bettungsbreite unten 2 x 20,11mm. Die Seiten der Schwellen durften 2" aus der Bettung schauen und in der Mitte sollte der Schotter 1" höher liegen.

@Andreas: vom Valley kommst Du wohl nicht weg ;) Wegen dem Wiedererkennungswert von H0?

Ich zeichne mal FKTT-flach-1gl mit breiten Gräben und Valley. Spätestens zum WE.
 
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