Frage? Verkabelung digital

[Friedrich 13]

Liebe Modellbahnfreunde,
irgendwo habe ich gelesen, durch die Verwendung von Schaltdecodern würde man Kabel sparen, indem der Schaltstrom über die Schienen läuft. Ist das richtig und wie soll das funktionieren, wenn man unterbrochene Schienen vor Signalen hat?. Bisher habe ich von allen Magnetartikeln die Kabel zum Schaltdecoder, beispielsweise DR-4018 von digikeijs verlegt. Da sehe ich keine Ersparnis an Kabeln gegenüber analog zum Tastenpult oder mache ich was falsch?

Vielen Dank für eine baldige Antwort und grüße von Friedrich 13

 

[uwe-60]

Der Vorteil des digitalen besteht eigentlich darin, dass der Dekoder (z.B. DR-4018) in der Nähe des zu schaltenden Artikel steht. Dann werden auch Kabel eingespart. Man muss die Signale auch nicht unbedingt über die Schienen/Gleise senden sondern eher über eine eigene "Ringleitung". Der Vorteil einer Ringleitung besteht auch darin in die Schienen, aller bestimmten Abschnitten, neu Strom und Signale einspeist um Verluste der selbigen zu minimieren.

 

[Svies]

Ja, Grundsätzlich geht das.
Aber sollte man eh immer parallel zu den Gleisen eine Stromversorgungsleitung mit mind. 1,5mm² legen und in etwa 1m Abstand eine Stromeinspeisung haben. Über diese Leitung könntest du dann auch die Schaltdecoder usw. mit "Digitalstrom" versorgen. Bei kleinen Anlagen sicher kein Problem, aber bedenke das dieser Strom dann nicht mehr deinen fahrenden Zügen zur Verfügung steht. Und das bei einem Kurzschluss z.B. in Folge einer Entgleisung kein Schalten und Melden mehr möglich ist. Deshalb wäre meine Empfehlung einen zusätzlichen Booster zu kaufen und das Schalten und Melden über diesen separaten Booster mit eigener Ringleitung zu versorgen.
An diese Ringleitung kannst du dann alle deine Schaltdecoder und Rückmelder anschließen. Diese wiederum kannst du dort Montieren wo du sie brauchst. Von diesen Schaltdecodern und Rückmeldern gehen dann die einzelnen Kabel zu den Weichen, Signalen, usw. und nicht von deinem Stellpult o.ä.
Somit ist der Verdrahtungsaufwand schon deutlich geringer.
Wenn du allerdings deine Schaltdecoder alle vorne am Schaltpult anordnest ist der Aufwand wirklich gleich groß. Das ist aber so gar nicht notwendig.

 

[iwii]

Übrlicher Weise baut man eine Ringleitung, von der sowohl die Gleise als auch die Decoder gespeist werden. Darüber hinaus ist es sinnvoll, die Decoder über einen zusätzlichen Trafo parallel mit Strom zu versorgen, um den Digitalstrom nicht unnötig zu belasten.

Ist das richtig und wie soll das funktionieren, wenn man unterbrochene Schienen vor Signalen hat?

Genau das hat man ja bei der digitalen Bahn nicht. Wenn man solche Abschnitte anlegt, dann nur, um daran Gleisbesetzmelder als Sensor anzuschließen. Das betreffende Stück Gleis erhält dann seinen Strom genau über diesen Melder - d.h. auch die werden an die Ringleitung angeschlossen.

 

[Taschentroll]

ABC-Bremsen benötigt ebenfalls einseitig unterbrochene Gleise. Wobei der Unterschied zu GBM verwischt, sobald man die Variante für geschobene Züge erwägt.

 

[uwe-60]

Ist das richtig und wie soll das funktionieren, wenn man unterbrochene Schienen vor Signalen hat?

Im Unterschied zum Analogen liegt auch im unterbrochenen Bereich der gleiche Strom an wie auf der gesamten Anlage. Der Lokdecoder lässt deine Lok aber, trotz Strom, dort anhalten

 

[Friedrich 13]

Liebe Modellbahnfreunde,
ich glaube ihr setzt zu viel voraus. Ringleitung zum Fahrstrom überall einzuspeisen, das ist mir klar. Brauche ich aber anscheinend nicht, weil ich nur Flexgleise verwende und viele Verbindungen, vor allem in den Kurven, verlötet habe. So habe ich anscheinend keinen Spannungsabfall, denn die Lokomotiven fahren überall mit gleicher Geschwindigkeit und die Spannung kann ich bei Digital ja nicht mit normalen Instrumenten messen.
Aber wie ich über diese Ringleitung den Schaltstrom anschliessen soll, verstehe ich nicht. Zur Klarstellung der Zustand meiner Anlage:

Ich leite den Fahrstrom von der Zentrale Piko SmartControl light und den Schaltstrom von einem gesonderten Trafo, beides verbinde ich mit den Anschlüssen Signal bzw. Power, beispielsweise bei DR-40 18.

Meine Anlage misst 4x2,5m, die Weichen und Signale liegen entsprechend weit auseinander, bis auf den Bahnhofsbereich, so gibt es ganz schöne Strecken für
die Kabel, die ich von jedem Magnetartikel zu den Decodern verlegt habe.

Die Decoder stehen alle bei der Zentrale und dem Trafo und dicht am 3 gleisigen Bahnhof mit je drei Weichen und je 3 Lichtsignalen bei der Ein und Ausfahrt.

Gleich daneben liegt das Rangiergelände mit erst mal 4 Weichen, DKW und Ausziehgleis, Lokschuppen und Bekohlung mit weiteren drei Weichen.

So habe ich die meisten Magnetartikel ganz dicht bei den Decodern.
Die anderen Magnetartikel sind auf der Strecke verteilt und liegen entsprechend auseinander, so dass es keinen Sinn hat, dort einen Decoder zu platzieren, dann wäre die Entfernung zu den anderen Artikeln genauso groß wie jetzt.

Wie also muss ich eine Ringleitung für die weiter verteilten Magnetartikel so verwenden, um die Dekoder im Zentralbereich zu schalten? Ich habe überhaupt keine Vorstellung, wie der Schaltstrom in die Ringleitung und von dort zum Decoder kommen soll.
Jetzt kommt der Schaltstrom von der Zentrale zu den Decodern über den Anschluss "Signal" und die Schaltbefehle vom Handgerät Pico.

Hoffentlich ist euch das nicht zu viel und lästig mit meinem Anfängerwissen.

Ich bedanke mich und grüße euch vielmals Friedrich 13 Uhr

Hallo Uwe,
das verstehe ich überhaupt nicht. Die Lok hält doch an weil das Signal auf halt steht. Erst wenn es auf Fahrt geschalted wird, fährt die Lok weiter durch die Zugbeeinflussung des Signals.

Hallo Matthias, leider verstehe ich das auch nicht. ABC und GBM und verwischen sind für mich böhmische Dörfer.
Wenn es Dir nicht zu dumm wird, könntest du mir das bitte erklären.
vielen Dank und Gruß von Friedrich

liebe Freunde der Ringleitung noch eine letzte Frage dazu, falls ich die Nutzung der Ringleitung für den stell Strom mit eurer Hilfe kapieren sollte
wie verträgt sich dann der Fahrstrom zum Einspeisen an verschiedenen Stellen mit dem stell Strom in einem Kabel, da ich neben der Zentrale für den Fahrstrom noch den extra Trafo für den stell Strom habe.
Das habe ich oben beschrieben mit Signal und Power an den Decoder.

so nun warte ich erstmal die Antwort ab, möglichst bald, ich bin nämlich am verkabeln danke und Gruß von Friedrich 13

 

[iwii]

Ich werfe einfach mal vom Heel Verlag (Miba) "Praxishandbuch Digitale Modellbahn" in die Runde.

 

[uwe-60]

wie verträgt sich dann der Fahrstrom zum Einspeisen an verschiedenen Stellen mit dem stell Strom in einem Kabel

Digital ist ziemlich komplex. Eigentlich kannst du alles über die Ringleitung von deiner Zentrale schicken. Man empfiehlt dir zum einen die Ringleitung über einen extra Boster, welcher an deine Zentrale angeschlossen wird, einzuspeisen. Zum anderen empfiehlt man dir den Schaltstrom für deine Verbraucher (Signale/Weichen usw) mit "unsauberem" Strom extra zu versorgen und nicht mit über den Digitalstrom der Zentrale. Das alles kann man, muss man aber nicht.
Übrigens bin ich auch erst jetzt, mit 60, zum digitalen gestoßen und versuche mich immer mit einfachen Worten auszudrücken. Immer weiter Fragen und nicht von den Spezialisten verwirren lassen, z.B. ABC und so weiter

 

[uwe-60]

das verstehe ich überhaupt nicht. Die Lok hält doch an weil das Signal auf halt steht

Deine Lok hält der Decoder an weil er ein Signal von der Zentrale bekommt. Oder nutzt du vielleicht die ABC Steuerung?

 

[Svies]

Ringleitung zum Fahrstrom überall einzuspeisen, das ist mir klar. Brauche ich aber anscheinend nicht, weil ich nur Flexgleise verwende und viele Verbindungen, vor allem in den Kurven, verlötet habe. So habe ich anscheinend keinen Spannungsabfall, denn die Lokomotiven fahren überall mit gleicher Geschwindigkeit und die Spannung kann ich bei Digital ja nicht mit normalen Instrumenten messen.

Hallo Friedrich, das kannst du natürlich so machen. Aber ich hoffe dir ist bewusst das Neusilber einen höheren Widerstand hat wie Kupfer. Auch verlöten der Trennstellen hilft da nicht. Im Kurzschlussfall kann es dir daher passieren das durch den hohen Widerstand die Zentrale / der Booster gar nicht oder zu spät ausschalten. Die Folge könnten ein paar durchgebrannte Decoder sein. Oder noch schlimmer es schmort etwas und fängt sogar Feuer. Klar sind das jetzt Worst-Case-Szenarien. Aber wir hatten hier im Board schon Berichte über sowas.

Das mit der Ringleitung ist relativ Einfach:
Du gehst von deinem Booster am Gleisausgang mit zwei Kabeln heraus zu deinen Schaltdecodern und Meldern. Du ziehst aber nicht zu jedem Schaltdecoder oder Melder eine separate Leitung sondern gehst mit der Leitung von Deoder zu Decoder. Und vom letzten Schaltdecoder oder Melder gehst du wieder zum Booster wo du begonnen hast. Und schon ist die Ringleitung geschlossen.
Deine Weichen usw. schließt du jetzt an deine Schaltdecoder. Fertig.
Dein Schaltstrom ist in diesem Fall der selbe Strom der die Daten überträgt. Das ist die einfachste Variante, die ich auch dir empfehlen würde.

 

[Friedrich 13]

Hallo Uwe, nein, meine Lok hält an, weil ich dort die Schiene getrennt habe und sie deshalb keinen Strom mehr hat wie soll das sonst gehen? Du merkst schon, ich verstehe nur noch Bahnhof

hallo Sven und vielen Dank. falls du noch Geduld hast:
ich habe keinen Booster sondern nur die Zentrale mit dem Schienenausgang ich denke, den kann ich nehmen.
Dann zum Schaltdecoder verstehe ich, aber was sind Melder? Sowas habe ich nicht.
2 Fragen bleibt immer noch:
1. wenn ich das so mache, wird der Schaltstrom von der Zentrale geliefert, während ich sonst dafür den extra Trafo habe mit Power Anschluss am Decoder. Diesen extra Trafostrom kann ich doch nicht auf die Ringleitung schalten wo schon der Strom von der Zentrale läuft, oder?
2. Gedacht ist ja auch, die Ringleitung zum Einspeisen des Fahrstroms zu verwenden. Wie vertragen sich Fahrstrom, Schaltstrom von der Zentrale und Power Strom vom extra Trafo in einer Ringleitung, kann ich mir nicht vorstellen.

Danke, Friedrich

 

[Svies]

Das du die Gleisspannung unterbrichst um deine Züge anzuhalten kann man machen. Aber bei Digital geht es doch darum das die Züge langsam Anhalten und wieder anfahren und auch das Licht an bleibt. Daher ist es cleverer sogenannte Bremsgeneratoren zu benutzen die das Digitalsignal so verändern das der Decoder die Lok langsam anhalten lässt. Dafür gibt es verschiedene Methoden. Unter anderem ABC oder Gleichstrombremsen.
Oder du machst das mit einer in der Zentrale eingebauten Automatik bzw. einem PC mit Steuerungsprogramm. Dafür sind allerdings Rückmelder nötig, da die Software ja wissen muss wo welcher Zug genau ist. Das ist dann auch von mir mit Meldern gemeint gewesen.

Das mit der Ringleitung hast du leider falsch verstanden. Es ist nicht so gemeint das du in ein und die selbe Versorgungsleitung drei verschiedene Dinge einspeist. Du kannst auch nicht in ein und der selben Wasserleitung heißes und kaltes Wasser gleichzeitig transportieren. Dafür bruchst du zwei Leitungen. Und so ist es hier auch. Dann sind eben Zwei Ringleitungen nötig. Eine für den „Digitalstrom“ und eine für den „Schaltstrom“.

Du hast einen Booster in deiner Zentrale fest eingebaut. Genau wie du schon schriebst: Einfach da an den Gleisausgang den Strom nehmen. 😉

 

[Friedrich 13]

Hallo Sven,
das ist doch mal eine für mich sehr verständliche Antwort und vielen Dank.
Von ABC und Gleichstrombremsen und überhaupt Bremsgeneratoren habe ich natürlich schon einiges gelesen und auch hier empfohlen bekommen. Das sind aber ziemlich teure Investitionen, die ich vermeiden wollte. Wenn ich für jedes Signal einen Bremsgenerator zu ungefähr 50 € brauche, sind schon mal 1000 € mindestens weg und dann habe ich immer noch nicht die Bahnhofssignale angeschlossen, wo ich, da sie vor meiner Nase liegen, auch manuell die Züge anhalten kannn.

Gibt es denn keine preiswerte Lösung oder dass ein Gerät mehrere Signale versorgt?, in einer Blockstrecke müsste das doch funktionieren, wenn das erste Signal nach Durchfahrt auf halt steht, kann ich da nicht mit einem Reed-Kontakt einen Umschalter betätigen damit das gleiche Genät das nächste Signal digital versorgt? Das geht natürlich immer nur mit zwei Signalen nacheinander weil ja bald wieder der nächste Zug in die Blockstrecke fährt. Also müsste ich mit einem Reed-Kontakt nach Durchfahrt des zweiten Signals wieder umschalten, damit das erste für den nächsten Zug bereit ist. Wahrscheinlich ist das nur graue Theorie aber ich kann ja mal fragen.

Entscheidend ist jedenfalls meine Frage an dich, ob es eine preiswerte Lösung gibt , denn ich möchte auch viel lieber die Züge langsam an das Signal heranfahren lassen. So ein abrupter Stopp wegen Strommangels ist mir auch zu primitiv.
Wenn du mir eine solche preiswerte Empfehlung geben könntest, wäre ich dir sehr dankbar und würde dich dann total in Ruhe lassen.

Viele Grüße von Friedrich

 

[Stardampf]

Übrlicher Weise baut man eine Ringleitung, von der sowohl die Gleise als auch die Decoder gespeist werden.

Das ist suboptimal.
Besser ist es, die Zubehörelemente (Decoder für Weichenantriebe, Signale usw.) direkt von der Zentrale anzusteuern, die Gleisanschlüsse aber durch einen externen Booster. So kann man z.B. noch Weichen stellen, auch wenn der Gleisstromkreis einen Kurzen hat. Die stationären Decoder sollten den Digitalstrom nur zur Steuerung verwenden, die Leistungsversorgung kann man über einen externen Trafo sicherstellen.

Es sollten also drei Ringleitungen werden:
Digitalstrom Fahrspannung,
Digitalstrom Zubehörsteuerung,
Wechselstrom Energieversorgung Zubehör.

 

[Friedrich 13]

Nochmal für Sven,
Die Ringleitung lasse ich mal lieber, dann habe ich zwei verschieden Ringleitungen mit 3 und 2 , insgesamt 5 Kabel. Dann kann ich auch die jetzige Methode beibehalten und einen Decoder umsetzen wo mehrere Magnetartikel in der Nähe sind.

Hallo iwii,
3 Ringleitungen, dann kann ich auch die bisherige Methode beibehalten weil der Kabel Aufwand der gleiche sein dürfte, drei Ringleitungen vielleicht sogar noch mehr Kabel als jetzt
Danke und Gruß Friedrich

 

[Stardampf]

Wenn ich für jedes Signal einen Bremsgenerator zu ungefähr 50 € brauche, sind schon mal 1000 € mindestens weg...

Du brauchst für die ganze Anlage nur einen einzigen Bremsgenerator. Das ist im Prinzip ein Booster, der an alle Loks in seinem Bereich das Signal 'HALT' sendet. Soll der Zug halten, wird der Gleisabschnitt (Mindestlänge = Zuglänge + Bremsweg!) an den Bremsgenerator geschaltet. Zum Weiterfahren schaltest Du das Gleisstück nur auf den normalen Fahrbooster um.

 

[mcpilot]

@Friedrich 13 du hast es nicht verstanden, die Ringleitung dient der Stromversorgung der Gleise, d.h. damit überall die Spannung gleichmäßig anliegt, somit werden Schwankungen vermieden. Diese Leitung macht man, egal ob bei analog oder digital.

 

[Friedrich 13]

Hallo, mcpilot,
Doch, habe ich schon richtig verstanden. Mir ging es aber um die Ringleitung für die Steuerung der Magnetartikel und ich konnte mir nicht vorstellen, dass man dafür eine Leitung nur benötigt, was mir ja auch Sven bestätigt hat von wegen warm und Kaltwasser in einem Rohr

 

[uwe-60]

und einen Decoder umsetzen wo mehrere Magnetartikel in der Nähe sind

Für den Anfang ein guter Gedanke. Das langsame anhalten/losfahren machen eigentlich deine Decoder in der Lok, natürlich nur wenn du die Trennstellen auch mit Digitalstrom versorgst und da wird es halt etwas komplizierter. Manches kostet dann schon etwas Geld. Entweder ein Programm oder eben ABC Steuerung.

 

[Friedrich 13]

Hallo Star Dampf,
Wäre wäre ja toll nur ein bremsgenerator.
1.Wie schalte ich dann aber um auf den normalen Fahrstrom und
2. welchen bremsgenerator nehme ich
3. und wie heißt der richtig technisch?

Damit ich euch hier nicht länger nerve, wo kann ich das mit der Bremserei und den vielen Alternativen lesen? Bisher habe ich immer nur Einzelbeiträge zu bestimmten mit Toten gefunden wie abc und bei den brems Generatoren hieß es immer, ich bräuchte für jedes Signal einen. Ich glaube, ich sollte mir doch eine Eisenbahn zum Aufziehen kaufen
Aber erstmal will ich doch weiter versuchen und bedanke mich und wäre froh, wenn du mir noch diese letzten Fragen beantworten könntest.

Viele Grüße von Friedrich

 

[Stardampf]

Mit einem Schalter oder Relais, wie beim Analogbetrieb.
Nur muß der umgeschaltete Abschnitt deutlich länger sein (Zuglänge + Bremsweg!), als bei analog - und - wo der Zug dann anhält, ist auch eine (Decoder-)Einstellungsfrage...

 

[Svies]

Mir ging es aber um die Ringleitung für die Steuerung der Magnetartikel und ich konnte mir nicht vorstellen, dass man dafür eine Leitung nur benötigt, was mir ja auch Sven bestätigt hat von wegen warm und Kaltwasser in einem Rohr

Allerdings habe ich dir auch geschrieben das du deine Weichen und Signale auch aus dem „Digitalstrom“ komplett mit Strom also auch mit dem „Schaltstrom“ versorgen kannst. Du musst diesen „Schaltstrom“ nicht zusätzlich einspeisen. Es wird einfach der „Digitalstrom“ auch zum Schalten genutzt. Ein zusätzlicher Booster hat in der Regel 3A. Das reicht schon für eine Menge Weichen. Du brauchst dann also nur zwei Ringleitungen. Eine für das Fahren und die zweite für das Schalten. Den Trafo kannst du ja immer noch für deine Haus- oder Straßenbeleuchtung verwenden.

 

[TT-Master]

@Friedrich 13

Eine gute Übersicht über Bremssysteme findest du unter: Bremssysteme
Am Ende brauchst du einen Schaltdekoder der das Signal steuert und über ein Relais den Digitalstrom/digital Signal verändert.

Gruß

Matthias

 

[Ep.III]

Hallo @ all und Friedrich 13,
auch ich möchte helfen etwas Klarheit in Dein Gedankenchaos zu bringen.
Nimm einfach an, Du hast einen Gleiskreis aus einer Startpackung, 12 gebogene Gleise und Deine Digitalzentrale steht im Mittelpunkt dieses Kreises. Nun willst Du diesen Kreis mit einer Ringleitung anschließen. Dazu hast Du mehrere Möglichkeiten. Zum einen kannst Du z.B. die Leitung am ersten Gleis anschließen, sagen wir an den Schienenverbinder. Nun kannst Du im Kreis herum alle anderen 11 Verbinder der Reihe nach verbinden. Dann hast Du eine Ringleitung.
Den selben Effekt erreichst Du aber beispielsweise auch, wenn Du die Leitung zum Gleis auf eine Verteilerleiste klemmen würdest und von dort eine Verkabelung zu jedem Schienenverbinder vornehmen würdest. Dann würde die Verdrahtung sternförmig aussehen und wäre trotzdem eine Ringleitung. In der Praxis ist es bestimmt eine Kombination aus beiden und mehreren Varianten.
An Stelle der Gleise kannst Du Dir auch z.B. Schaltdecoder denken. Die Anzahl ist natürlich nur beispielhaft. Du siehst, die Grenzen sind fließend.
Wenn Du das auf eine Modellbahnanlage in der von Dir beschriebenen Größe projekzierst ist es praktisch, eine Ringleitung ( oder sagen wir Hauptspeiseleitung ) in der Nähe der Schienen zu verlegen (auch diese ring- oder sternförmig oder wie auch immer). Diese sollte die oben schon benannte 1,5mm² haben und aus dieser Leitung heraus werden die Gleise mit Digitalstrom versorgt. Die Verbindung zwischen Ringleitung und Gleis kann mit Kabeln hergestellt werden, die einen geringeren Querschnitt haben (z.B. 0,75 oder 0,5mm²). Dabei sollte sowohl der Abstand der Einspeisepunkte nicht zu weit auseinander liegen, da aufgrund des Widerstandes des Schienenprofilmaterials dann der Strom, den der Verbraucher (z.B. Motor der Lok) benötigt, steigt, als auch die Länge der Verbindungskabeln zwischen Ringleitung und Gleis (frei nach dem Motto, das die Kette nur so stark ist, wie ihr schwächstes Glied). Hintergrund des ganzen Aufwandes ist es einerseits, und das kommt vielleicht in vielen Posts nicht so zu Geltung, eine sichere und schnelle Kurzschlußabschaltung der Digitalzentale zu gewährleisten ohne das hohe Ströme Schäden an der Instalation der Anlage oder an Fahrzeugen anrichten kann und andererseits die Verbraucher (z.B. Loks) nicht sinnloserweise mehr Strom verbrauchen als notwendig.

Das Problem, das Du im Falle eines Kurzschluß auch nicht mehr schalten kannst, kannst Du am einfachsten damit umgehen, das Du aus Deiner Zentrale 2 Stromkreise heraus führst. Der erste geht zur Signalübertragung an die Schaltdecoder. Den benötigten Schaltstrom selbst sollten die Decoder von einem seperaten Trafo erhalten.
Der zweite Stromkreis ist zum Fahren. Bevor Du diesen an irgendetwas (Gleis oder Verteiler o.ä.) anschließt, schaltest Du in einen der zwei Drähte noch einen An/Aus-Schalter dazwischen. Damit kannst Du im Kurzschlußfall den Gleisstrom abschalten und so die Ursache des Kurzschlußes stromlos schalten. Jetzt löschst Du die Kurzschlußmeldung und kannst wieder / immer noch Schalten. Wenn der Kurzschluß z.B durch eine falsch gestellte Weiche verursacht wurde, kannst Du diese jetzt stellen. Wenn jetzt alles richtig ist, kannst Du den Gleisstromkreis durch den Schalter wieder schließen und alles läuft wieder normal.

Ich hoffe, das ich Dir ein paar Zusammenhänge verständlich nahebringen konnte.

Schönen Abend noch, wünscht Ep.III