Verhalten von Loks im ABC Bremsabschnitt

[TBauer3172]

Hallo,
mal eine Frage an Euch Digitalexperten.
Ich habe einige Loks die nach dem abbremsen im ABC Bremsabschnitt weiterhin ein ganz leises Surren von sich geben. Selbst ein Zurückdrehen an der Multimaus auf 0 bringt leider keine Änderung. Ich hatte einen Piko Taurus mit einem Kühn 045 der sogar aller 5 Sekunden einen kleinen Ruck machte, so wie die Bestätigung beim programmieren, und sich so sogar aus dem Abschnitt bewegte. Dies hatte zur Folge das der Decoder im Kurzschluss endete. Die Bremsabschnitte sind mit schnellen Dioden gebaut. Fahrspannung beträgt 14,8V. Auf dem Rest der Anlage kann ich anhalten und in den Loks ist Ruhe. Ein abschalten der Lastregelung hat auch Erfolg, aber das kann ja nicht der Sinn sein. Nun weis ich mir keinen Rat, ein Kontakt mit Herrn Kühn brachte kein Ergebnis. Es betrifft auch Decoder von Zimo und D&H.
Was kann das sein und kann man etwas dagegen tun?
Danke Euch schon mal,
Gruß Thomas

 

[amazist]

Einige Loks, nicht alle?
Wenn ersteres - welche Unterschiede haben diese Fahrzeuge?
Decoder untereinander mal tauschen, geht der Fehler mit über oder macht die Lok mit anderem Decoder dasselbe?

Bei allen Loks >
Hast Du das Datenblatt der von Dir verwendeten Dioden?
1. Vergleich doch mal deren Flussspannung mit den Dioden auf einem handelsüblichen ABC Baustein. Die Unsymmetrie der ABC Spannung / Erkennung muß doch sicher eine bestimmte Größe haben.
2. Mal einen handelsüblichen Baustein verwenden.
3. Abseits der Anlage auf'm Testkreis probieren.
4. Überlagerung von Spannungen? (Schaltgleise)

 

[WolfgangTT]

Hallo,
ergänzend zum Gedanken von Amazist:
Du Schreibst, Du verwendest schnelle Dioden, vielleicht sind es Schottky- Dioden,
die haben eine typische Flussspannung von nur ca. 450mV ... 500mV.

Grüße WolfgangTT

 

[TBauer3172]

Es sind Dioden BYX55-600 schnelle Silizium-Dioden 600V/2A DIOTEC, bzw. Diode BY298 - 400V 2A 500ns.
Ich habe auch schon andere Dioden probiert, also 1N4001 so wie Lenz selber empfielt, aber es hat absolut keine Veränderung ergeben. Dieses Surren ist auch nur wenn ich das Ohr an die Lok halte zu hören.
Bei D&H hört man wenn man normal anhält auch das abschalten der Motorendstufe sehr genau, aber auch dort ist dieses Surren im ABC Abschnitt noch zu hören. Aus 20cm Entfernung hört man nichts.
Gruß Thomas

noch zur Ergänzung, es betrifft alle Fabrikate von Tillig, Piko, Roco und Kühn mal mehr oder weniger.

 

[amazist]

Du musst erst mal feststellen, ob es an den Lokplatinen liegt. Also Decoder und Loks austauschen.
Oder "nur" an der Kombination Lokplatine X zu Decoder Y. Sind die analogen Entstörbauelemente entfernt?

Fabriziert der Motor das surren?
(Die Analogvariante von Arnolds Dosto soll auch sirren, wenn sie digital betrieben wird - da ist kein Motor drin.
Datenblätter findest Du bei Reichelt.
1N400.., BY 298
Aber so große Unterschiede hab ich bei Vorward Voltage unter Last nicht feststellen können.

 

[TBauer3172]

hmm, also das die Platienen von allen Loks defekt sind ist wohl eher unwarscheinlich. Die Vermutung einer defekten Platine hatte Herr Kühn auch, aber alle? Ich habe eher die Vermutung das es ein allgemeines Problem ist, nur das es kaum einer wahrnimmt. Ich habe alles probiert, von der Veränderung der Assymetrieschwelle bis zur Reduktion der Lastregelung. Letzten Endes brachte nur ein Abschalten der Lastregelung einen Erfolg. Also bitte versteht mich nicht falsch, wenn ich einen halben Meter wegsitze, höre ich nichts. Ich hatte nur bei dem Piko Taurus dieses Rucken bemerkt, bzw. auch dadurch dieses Summen und habe natürlich getestet, ob er es wirklich schafft sich dadurch aus dem Bremsabschnitt zu rucken. Beim dritten Bremsabschnitt hat er dann das Rauchbit gesetzt. Das machte mich stutzig und ich habe alle Loks getestet. Summen tuen alle, zum Teil mehr oder weniger. Ich nehme an das die Motorenstufen der Decoder nicht komplett abschalten und der Motor doch noch etwas mit Strom versorgt wird. Daher das ganz leise Summen. Alles andere funktioniert hervorragend mit den ABC Abschnitten, so wie es soll. Vielleicht ist dieses Summen normal im ABC Abschnitt, nur ich mache mir eben Sorgen um meine Decoder, nachdem nun schon einer defekt ist. Ich vermute auch keinen Fehler in den Bremsabschnitten, da ich die Variante die Lenz empfohlen hat auch probiert habe. Auch die Variante eine Grundlast mit einem 3Kohm Wiederstand brachte keine Änderung.

 

[Spitzenlicht]

Hallo,

auf Anraten - sprich ich hate das selbige Problem - habe ich ausschließlich bei Einsatz ABC als Decoder "Silver mini + (Art.-Nr. 10311-02)", sowie den BM1, ebenfalls von Lenz im Einsatz.
Fazit: Null Probleme

Soll nur ein Tipp sein, versuch es doch mal mit einer Lok und einem originalen BM1!

 

[TBauer3172]

Aber dann wäre ja die Idee ABC nur mit Lenz Komponenten kompatibel und alle anderen Hersteller nicht. Ich meine das Rucken habe ich jetzt mit dem Entfernen der Entstörbauteile aus dem Taurus, sowie dem Einsatz eines D&H Decoders im Griff. Aber das alles nur mit den originalen BM1 funktionieren soll kann ich mir eigentlich schlecht vorstellen. Zumal auch das Surren bei Lenz Decodern und den Selbstbau Diodenschaltungen mit 1N4001nach der Empfehlung von Lenz auftritt. Ich denke mal das das Summen eine Art Kontrolle des Decoders ist ob noch Asymetrie vorherrscht oder nicht. Nur das es eben keiner bzw. wenige warnehmen.
Gruß Thomas

 

[amazist]

hmm, also das die Platienen von allen Loks defekt sind ist wohl eher unwarscheinlich....

Glaube ich auch nicht - habe mich von Deinem "einige Loks" leiten lassen. Natürlch könnte es eine Type von Platine, in verschiedenen Fahrzeugen verwendet, betreffen. Denn diese ändern sich ja auch im Laufe der Zeit.

Wie ich gelesen habe eine sogenannte "Asymetrieschwelle" lässt sich auch einstellen. Also der Auslösepunkt für das bremsen. Auch nichts gebracht.

Mit zunehmendem Alter lässt das hören hoher Frequenzen nach - vielleicht einfach mal ein bisschen warten.
Spass beiseite - nun weiß ich mir auch keinen weiteren Rat. Ist schon komisch, dass das nur wenigen auffällt.

Ich meine das Rucken habe ich jetzt mit dem Entfernen der Entstörbauteile aus dem Taurus....

Kann das auch Ursache für den zerstörten Decoder gewesen sein? Jedenfalls verurschen die dort eingesetzten Kondensatoren einen Strom. (Kondensator im Wechselstromkreis)
Das kann bis zur Zerstörung von Schleifern führen

 

[TBauer3172]

Also es ist definitiv der Motor, der mit einer sehr hohen Frequenz belastet wird, aber ich konnte mir keinen Reim draufmachen. Weil es aber gerade einen N045 betraf hatte ich Herrn Kühn angeschrieben der sich auch keinen Reim drauf machen konnte und auf eine defekte Lok tippte, aber da es alle betrifft kann ich das ausschließen. Das Surren ist genau so als wenn ich die Lastregelung einer Lok abschalte und diese mit einer Verzögerung anfährt, aber eben nur viel leiser und eben nur im ABC Abschnitt und nur im Stand. Ich vermute sehr stark das es normal ist, weil der Decoder mit Lastregelung ja auch eine Asymetrie als Lastschwankung versteht und versucht nachzuregeln aber sofort wieder erkennt das es doch nur Asymetrie ist. Denn nach meinen Erfahrungen versucht auch ein Decoder eine Lastregelung im Bereich von ABC. Würde mich noch sehr interessieren ob es noch mehr Modellbahner betrifft, oder ob mein Gehör doch zu empfindlich ist.
Auf jeden Fall schon mal Danke an alle die sich mit diesem Problem so beschäftigt haben.
Gruß Thomas

 

[Spitzenlicht]

Hallo,

ABC-System ist eine eigenständige Sache von Lenz im Rahmen von Digital plus und mir ist aus vielen Gesprächen von Modulanern bekannt, dass solche Probleme gibt.
Vieles deutet aus Diskussionen darauf hin, dass dieses Probleme bei Eigenbauten von BM1, d.h. vielfältiger Einsatz verschiedener Diodensorten vorkommt.
Es gibt aber auch viele selbstgebastellten BM, die funktionieren.

100 % -ig kann ich und viele Andere feststellen, dass es bei Eigenbauten von BM's Probleme gibt.

Versuch es doch einfach mal an einer Lok und mit einem BM gem. meinem Vorschlag! Alles andere wird sich dann zeigen, ansonsten folge dem Rat von @amazist .... Versuch ....

Wenn ich mich weiter an diese Thematik erinnere - zur Messe mit einem Vertreter von Lenz, kann auch auf einer Ausstellung gewesen sein - hat er mir den Diodeneinsatz des BM1 aufgemalt. Ist ne Weile her, ich suche mal disen Schaltplan. Ich weiß noch annähernd, dass die 4 in Reihe geschaltenen Dioden gleichartige Bauarten waren und die Gegendiode eine Shotkydiode - weiß nicht, ob diese so geschrieben wird - war. Schreib mir mal eine PN und ich glaube, dass ich den Plan finde und Dir zuschicke.
Habe davon welche gebaut und auch ohne Probleme im Einsatz.

Ich hoffe ich find diesen morgen.

 

[TBauer3172]

Also Lenz empfiehlt Dioden 1N4001 im Verhältnis 4:1, genau das habe ich auch probiert ohne eine Änderung. Auch mit diesem Selbstbau betrifft es Lenz Decoder. Aber es ist ein Versuch wert mal einen originalen BM1 zu probieren.

 

[Spitzenlicht]

Hallo,

ich weiß genau, dass 4:1 stimmt, aber die eine ist eine andere Diode!
Ich suche bzw. habe auf einen meiner BM's geschaut, vier gleiche Bez. und eine Andere! Kann damit z.Zt. nichts anfangen, aber schaue morgen konkret nach.
Hat doch einen Grund, oder ?
Aber wenn ich Deinen letzten Thread verfolge, liegt's an der "... Frequenz ...",
kann ich nicht nachvollziehen, da mir hierzu das Wissen fehlt.

 

[heiko.h]

Du hast sicherlich Loks im Einsatz bei denen die Rückleitung der Beleuchtung nicht über korrekt generierten Pluspol erfolgt.
Statt dessen auf ein Gleispotential (entweder das rote oder schwarze Kabel).
Solche Loks sind (m.W.) die Taurus. Definitiv aber Roco 132. Wenn diese mit den Glühlampen Stirn- und Rückleuchten gleichzeitig versorgen.
Diese Loks "zerstören" ein klar definiertes Signal am Gleis.

Schalte mal testhalber bei allen, wirklich allen, Loks die Beleuchtung aus. Nimm außerdem sämtliche Verbraucher vom Gleis die eventuell das gleiche Problem haben könnten wie diese fragwürdigen Loks. Z.B. Wagen die beleuchtet sind, dies aber nicht über eine gleichgerichtete Gleisspannung erfolgt. Wagen mit Decoder sind dabei nur dann ein Problem: siehe oben bei Loks erwähnt.

 

[TBauer3172]

So, zur Bremsstrecke hat Lenz alle Dioden gleich angegeben. Also auch die eine die entgegengesetzt eingebaut wird. Da Lenz das auch so angibt nehme ich an das das von denen getestet wurde und auch funktioniert.
Bei den Loks spielt es übrigens keine Rolle ob mit Licht oder ohne. Es betrifft wirklich alle Hersteller. Bei Fünfpolern ist es fast nicht zu hören, aber bei den Dreipolern von Tillig und Piko etwas lauter. Es spielt auch keine Rolle ob nun NEM 651 oder Plux 16. Ein Tausch von Decodern z.B. Kühn gegen Zimo hat keine Veränderung gebracht. Da das Surren aber weg ist wenn ich die Lastregelung komplett abschalte vermute ich das die Asymmetrie nicht ausreicht um bei einer Lok die im ABC Abschnitt angehalten hat die Motorendstufe des Decoders komplett zum abschalten zu bringen. Dadurch denke ich bleibt die Lastregelung weiter aktiv und ist ständig am messen und hält damit den Motor permanent unter Strom. Wie gesagt es ist eine Vermutung weil bei abgeschalteter Lastregelung Ruhe ist.
Gruß Thomas

Nachtrag: wenn ich so etwas teste dann nur mit einer Lok auf dem Gleis.

 

[Spitzenlicht]

Hallo,

mal abgesehen vom Diodeneinsatz des BM, würde ich - sehe keine weitere Alternative -
entspr. 4 Varianten probieren:

1. gem. @amazist #2
Decodertausch bei min. 2 ... 3 Lok's vornehmen und vergleichen!

2. würde gem. #7 mal eine Lok mit Silver oder Gold von Lenz testen, die sind auf alle Fälle 100%-ig ABC tauglich !

3. sind die eingebauten Decoder überhaupt ABC-tauglich ? ( nicht alle Decoder sind für ABC geeignet ! )

4. Einsatz einer oder mehrer Lok's auf einer anderen Anlage
(vorausgesetzt Du kennst jemand der auch mit ABC, ect. arbeitet bzw. im Einsatz hat)

Der Fall - Brummen - ist für mich ungewöhnlich, habe ich noch nicht gehört !

 

[Sterntahler]

Habt Ihr mal an den Gleichstrom gedacht?
Denn beim brummen und langsamen herausschleichen viel mir das irgenwie ein.
Vllt mal probeweise im Decoder ausschalten.

 

[ateshci]

Das explizite Ausschalten des Gleichstrombetriebs für ABC habe ich erst vor Kurzem in einer Anweisung gelesen.

 

[TBauer3172]

Ich werde erst einmal die Analogfunktion abschalten und dann weiter testen. Ich habe nur Decoder im Einsatz die ABC können. Außerdem stelle ich auch noch vom Roco Verstärker auf z21 um. Vielleicht hat der Verstärker 10764 von Roco doch eine Macke und gibt vielleicht doch kein sauberes DCC Signal aus. Decoder habe ich auch schon hin und her getauscht.
Gruß Thomas

 

[amazist]

Das ist / wird ja interessant.

Was wäre, wenn es nur noch onboard Decoder gäbe?
Wenn dann ein ein Defekt auftritt - neue Lokleiterplatte - ohohohohoh. Das wird teuer. Dann schon lieber Steckschnittstellen. Nur mal so ....

Mal eine Frage aus der Sicht eines Analogbahnbetreibers:
Wie würde sich denn eine digitale Lok mit aktivierem Analogbetrieb auf einem analogen Gleis verhalten wenn sie mit so einem Trafo mit Halbwellenanfahrt (Titan) betrieben werden würde. - Nur mal so - denn das wäre genau die entgegengesetzte Situation. Spinnt die dann vollkommen? Weil sie nicht weiß was sie machen soll. Halbwellenbetrieb digital sagt bremsen - das "aufdrehen" des Trafos mit Halbwellenanfahrt sagt losfahren. In diesem Falle gibt es allerdings keine digitale Information an die Lok. Kann ein Decoder im Halbwellen-Analogbetrieb Schaden nehmen?

 

[Spitzenlicht]

Hallo,

....Wie würde sich denn eine digitale Lok mit aktivierem Analogbetrieb auf einem analogen Gleis verhalten wenn sie mit so einem Trafo mit Halbwellenanfahrt (Titan) betrieben werden würde. - Nur mal so - .....

Das würde mich auch interessieren!
Ein normaler Pikotrafo - oder anderer normaler Fahrtrafo - , so glaube ich, würde es auch machen, Brummen, Laufeigenschaften, ect., einen Versuch wäre es wert. Bin auf das Ergebnis gespannt.

 

[TTbauer]

Mal eine Frage aus der Sicht eines Analogbahnbetreibers:
Wie würde sich denn eine digitale Lok mit aktivierem Analogbetrieb auf einem analogen Gleis verhalten wenn sie mit so einem Trafo mit Halbwellenanfahrt (Titan) betrieben werden würde. - Nur mal so - denn das wäre genau die entgegengesetzte Situation. Spinnt die dann vollkommen? Weil sie nicht weiß was sie machen soll. Halbwellenbetrieb digital sagt bremsen - das "aufdrehen" des Trafos mit Halbwellenanfahrt sagt losfahren. In diesem Falle gibt es allerdings keine digitale Information an die Lok. Kann ein Decoder im Halbwellen-Analogbetrieb Schaden nehmen?

Das funktioniert zumindest mit Pulsweitenmodulation. Decoder Lokpilot 4.0 von ESU.
In gepulster Gleichspannung, gleich wie die Wellenform, erkennt der Decoder keine digitale Information. Daher reagiert er (falls nicht abgeschaltet) als Analoglok, allerdings etwas verzögert. Selbst Sounddecoder funktionieren damit noch (Roco V100)
Schaden dürfte er nicht nehmen können, er wird lediglich nur mit einer Halben Spannung betrieben, Polarität ist ihm auch egal.
Zum vom TO beschriebenen Brummen habe ich keine Erklärung. Digitalspannung kann es nicht sein, die liegt bei ca. 19KHz, das ist fast nicht mehr hörbar, schon gar nicht als Brummen.
ABC funktioniert mittlerweile mit fast allen Decodern, neuere sowieso. Entweder reagiert der Decoder auf die Unsymmetrie oder eben nicht. Ein bisschen Schwanger gibt es da nicht!

 

[TBauer3172]

So, nach vielem Testen und Umstellung auf eine z21 habe ich neue Erkenntnisse gewonnen.
Also mit dem BM1 hat sich fast nichts geändert, außer das das sehr leise Surren oder Brummen nur noch bei den Piko Loks hörbar war. Dieses aber recht deutlich. Bei allen anderen Loks habe nur ich es noch gehört, aber sehr, sehr leise. Habe halt noch ein gutes Gehör. Bekannte von mir haben nichts gehört. Aber bei den Piko Loks (Taurus) ist es so, das diese Loks nicht mit D&H oder Kühn zusammen passen. Auch der Einbau des BM1 hat nichts gebracht, oder der Einbau der Shottkydiode.
Habe nun in allen Taurus einen Lenz Decoder drin. Diese Loks fahren sehr gut mit dem neuen Standart+ V2 und alle Geräusche sind weg. Es spielt keine Rolle ob mit oder ohne Entstörbauteilen.
Fazit ist, es reichen 4:1 normale Dioden. Eigentlich schade, weil ansonsten die D&H oder Kühn Decoder sehr gut mit den Piko Loks funktionierten.
Es hatte also nichts grundsätzlich mit den ABC Bremsstrecken zu tun.
Gruß Thomas

 

[TSausM]

Leider stoße ich erst heute auf diesen Beitrag - auch ich kenne das Problem der Geräusche im ABC-Abschnitt, vor allem bei Piko mit ZIMO-Decodern (z.B. Taurus oder auch Talent2) und vor alle, das Problem, dass sich die Züge aus dem ABC-Abschnitt rausschleichen. Das ist gerade im Schattenbahnhof unschön und führt oft zu Kurzschlüssen an den nachfolgenden Weichen....

Aber eigentlich habe ich ein anderes Problem, was evtl. hier gut hinpasst:
Ich würde gern mit einem Zug normal mit ABC anhalten und danach mit dem Rangiergang trotz "Halt" weiterfahren.
Ich habe aber bei den Zimo-Decodern - diese verwende ich hauptsächlich - nichts gefunden, damit bei Einschalten des Rangiergangs (z.B. F3) automatisch die ABC-Funktion abgeschaltet wird und ich durch den ABC-Abschnitt rangieren kann.

Hat das schon mal jemand versucht und eine Lösung parat? Danke.

Grüße aus dem Süden
Torsten

 

[melior]

Hallo Torsten,

Ich würde gern mit einem Zug normal mit ABC anhalten und danach mit dem Rangiergang trotz "Halt" weiterfahren.
Ich habe aber bei den Zimo-Decodern - diese verwende ich hauptsächlich - nichts gefunden, damit bei Einschalten des Rangiergangs (z.B. F3) automatisch die ABC-Funktion abgeschaltet wird und ich durch den ABC-Abschnitt rangieren kann.

Hat das schon mal jemand versucht und eine Lösung parat? Danke.

Zimo-Handregler haben eine extra MN-Taste ("MAN-Taste") dafür. Wenn man die drückt, wird ein spezielles DCC-Paket verschickt ("restricted speed step instruction"). Die OpenDCC-Z1-Zentrale kann dieses DCC-Paket auch erzeugen. Ich habe der Einfachheit halber die Firmware der Z1 so geändert, daß sie beim Druck auf F7 dieses DCC-Paket erzeugt.
man kann die Zimo-Dekoder aber auch so programmieren, daß sie beim Druck auf F3 oder F4 das ABC deaktivieren. Schau mal in der Anleitung nach der CV 124. Getestet habe ich das allerdings nicht.

Tschüß André