Signale richtig platzieren

[don_quijote]

Hallo Leute,

also ich habe mich jetzt schon auf etlichen Internetseiten durchgewühlt aber ich check es einfach nicht so recht wie das jetzt funktioniert mit den Signalen.

Hauptsignale unterteilen die Gleisabschnitte in Blöcke, fährt ein Zug in einen Block ein, zeigt das Signal rot…soweit so gut. Aber ich bin mir unsicher wie das in komplexen Netzen vor einem Bahnhof zu lösen ist. Ich habe mal ein Bild angehangen von der Situation. Wie müsste man hier korrekt Signale stellen? Die Fahrtrichtungen sind eingezeichnet.

Ich habe ein und zweiflüglige Hauptsignale und Formvorsignale. Soweit ich verstanden habe kommen die einflügligen Hauptsignale nur für einen Block auf freier Streck in Betracht, da sie nicht mehr Anzeigen ob halt oder frei. Demzufolge müssten vor allen Blöcken mit Gefahrenpunkt wie Weichen, Bahnanlagen etc. zweiflüglige Signale stehen. Dann sind Hauptsignale als Einfahrsignale am Bahnhof also immer Zweiflüglig und haben die auch immer ein Vorsignal? Und muss der Zug am Vorsignal auch halten?

Und wie ist das, wenn ein Hauptsignal ein Ausfahrsignal ist? Kann das dann ein einflügliges sein, wenn danach eine freie Strecke ohne Gefahrenpunkt liegt?

Und wie ist das überhaupt mit weichen und Abzweigungen. Bekommt jede Abzweigung ein eigenes Signal und was wenn die Abzweigung in beide Richtungen befahren werden kann?

Und dann habe ich auf Bildern noch Hauptsignale gesehen unter denen direkt ein Formvorsignal steht. Für was ist das dann? Für das nächste Signal?

Fragen über Fragen…aber bevor ich an der Platte rumsäge, brauch ich etwas Sicherheit.

Beste Grüße!

 

[Luchs]

Hallo,

das Thema ist recht komplex, dazu gibt es einiges an Literatur (z.B. von Miba).

Zuerst: ob ein- oder zweiflügel hängt davon ab, welche Geschwindigkeit nach dem Signal erlaubt ist. Bei zwei Flügeln ist die reduziert (i.d.R 40 km/h), zuallermeist, weil danach eine Weiche im Abzweig befahren wird. Als Faustregel daher: wenn Du nach dem Signal eine Weichenstrasse gerade befahren kannst, reicht einer, wenn Du gerade oder irgend einen Abweig hast, musst Du entsprechend der Fahrstrasse Hp1 oder Hp2 zeigen (also ungekoppelte Flügel). Wenn es immer nur Abzweig gibt (z.B. bei Ausfahrsignalen) geht auch gekoppelt (nur Hp2).

Signale signalisieren nicht Weichen, sondern Fahrstrassen. In einem Bahnhof hast Du typischerweise Einfahrsignale - die signalisieren die Einfahrt in Hauptgleise - und eben and diesen Hauptgleisen Ausfahrsignale, diese signalisieren die Fahrt in die Strecke.
Auf alle anderen Gleisen im Bahnhof - Nebengleise - darfst Du nur per Rangierfahrt innerhalb des Bahnhofes fahren, nicht von der Strecke her kommend (also vom Einfahrsignal).

Vorsignale dienen zur Voranzeige des Hauptsignales - an denen wird normal vorbeigefahren. Aber so ein Zug braucht halt seine paar 100m bis er steht. Da ist es normalerweise zu spät, wenn der Lokführer erst am Hauptsignal sieht dass er anhalten muss.

Vorsignale gibt es i.d.R. für jedes Hauptsignal, es gibt aber Strecken, wo es für Ausfahrsignale kein Vorsignal gibt.

Wie gesagt, dazu gibt es noch viel, viel mehr zu berücksichtigen,
so gibt es z.B. an Nebenstrecken wesentliche Vereinfachungen.
Es lohnt sich, sich dafür Literatur zu besorgen.

Luchs.

 

[Ralf_2]

Hallo,
wieviele Flügel ein Formhauptsignal haben soll und ob die bei zweiflügligen Signalen gekoppelt sind, hängt von folgenden möglichen Fahrstraßen und der dort möglichen Vmax ab.

Faustregel: Wenn Weichen auf Abzweig befahren werden, dann sollte das Signal zwei Flügel (Vmax = 40 km/h) zeigen.
Führt die Fahrstraße "geradeaus" ist wird ein Flügel gezogen. Wenn verschiedene Fahrstraßen möglich sind (Einfahrsignal) wird ein dreibegriffiges Hauptsignal aufgestellt, das sowohl Halt zeigen, sowie ein oder beide Flügel ziehen kann.

Stehen Vorsignale unmittelbar vor dem Hauptsignal, handelt es sich meist um Ausfahrvorsignale am Einfahrsignal.

Grüße ralf_2

 

[AG_2_67]

An dem Beispiel (ggf. Grafik etwas vergrößern) siehst du die möglichen Varianten

Einfahrt Signal A > Signal hat 2 (ungekoppelte) Flügel > kann also Hp0, Hp1 und Hp2 zeigen
- Einfahrt gerade nach Gleis 2 > Hp1
- Einfahrt abzweigend nach Gleis 1 oder 3 > Hp2

Ausfahrt aus Gleis 2 - Signal B - einflügelig > kann also Hp0 und Hp1 zeigen (da es nur geradeaus geht)

Ausfahrt aus Gleis 1 - Signal C - zweiflügelig gekoppelt - kann also Hp0 und Hp2 zeigen (da es nur abzweigend geht)

Ausfahrt aus Gleis 3 - Signal D > wie Signal C ebenso Hp0 und Hp2

Hoffe die Besipiele helfen dir.

 

[tt-mocki]

Also mal konkret:

... Rotes Gleis: Einfahrsignal 2 flüglig ungekoppelt, kein Ausfahrsignal
Grünes Gleis: Ausfahrsignal einflüglig
Blaues Gleis: Einfahrsignal einflüglig oder zweiflüglig je nach geforderter Geschwindigkeit, Ausfahrsignal zweiflüglig ungekoppelt.
Je nach Platzverhältnissen auch an Durchrutschwege denken.

 

[V180-Oli]

Aber ich bin mir unsicher wie das in komplexen Netzen vor einem Bahnhof zu lösen ist.

Komplexe Netze vor dem Bahnhof kenne ich nicht. Nur in Bahnhöfen.

Soweit ich verstanden habe kommen die einflügligen Hauptsignale nur für einen Block auf freier Streck in Betracht, da sie nicht mehr Anzeigen ob halt oder frei.

Nein!
Sie können auch als Ausfahrsignale in Hauptgleisen eines Bahnhofs stehen, aus denen eh nur Richtung freier Strecke, über alle folgenden Weichen gerade, ausgefahren werden kann.

Demzufolge müssten vor allen Blöcken mit Gefahrenpunkt wie Weichen, Bahnanlagen etc. zweiflüglige Signale stehen. Dann sind Hauptsignale als Einfahrsignale am Bahnhof also immer Zweiflüglig und haben die auch immer ein Vorsignal?

Könnte man so sagen. Und zu jedem Hauptsignal gehört ein Vorsignal - vereinfacht betrachtet. Sicher, es gibt Ausnahmen, aber die würden das jetzt zu kompliziert machen.
Das Vorsignal steht im Bremswegabstand vor dem zugehörigen Hauptsignal und signalisiert dem Lokführer, welches Signalbild am Hauptsignal zu erwarten ist. Der Bremsweg eines Zuges wird in der Regel mit 1000m angenommen.

Und muss der Zug am Vorsignal auch halten?

Nö, nur uffpasse...

Und wie ist das, wenn ein Hauptsignal ein Ausfahrsignal ist? Kann das dann ein einflügliges sein, wenn danach eine freie Strecke ohne Gefahrenpunkt liegt?

Ja, siehe weiter vorn.

Und dann habe ich auf Bildern noch Hauptsignale gesehen unter denen direkt ein Formvorsignal steht. Für was ist das dann? Für das nächste Signal?

Richtige Annahme!

Ich hab mal dein Bild versignalisiert.
Die Vorsignale vor den Einfahrsignalen sind, siehe oben, für die nicht im Bild enthaltenen Ausfahrsignale des rechten, unsichtbaren, Bahnhofskopfes zuständig.

 

[Mr.15kV]

Form-Hauptsignale und Form-Vorsignale

@ don_.... - Eine menge Fragen auf ein mal....!?! Ich versuche zuerst einmal vereinfacht und verständlich einwenig Ordnung in Deine Benennungen/Begrifflichkeiten zu bringen. Du solltest bei der Aufstellung von Signalen auf der Moba, den Begriff "zu schützende Gefahrenpunkte" gedanklich vorerst ausblenden.
Grundsatz - vor einem haltzeigenden Hauptsignal muss ein Zug halten!! Es gibt Einfahr-/Ausfahr-/Zwischensignale (z.B. mittig im Bhf.), sowie Blocksignale ausserhalb von Bahnhöfen und Signale an Abzweigstellen (beide auf freier Strecke).
Signale zeigen an, ob der dahinterliegende Abschnitt von einem Zug befahren werden kann/darf oder auch nicht - aus welchen Gründen auch immer!! Wenn es einen besonders zu schützenden "Gefahrenpunkt" gäbe, so wird meist das Signal weiter davon weggesetzt, sprich der Weg vom Signal bis dort hin wird dadurch verlängert. Somit bliebe einem Zug dann doch etwas mehr Anhalte-/Bremsstrecke übrig, falls es mal zu einem unbeabsichtigten Vorbeifahren an einem haltzeigenden Hauptsignal käme (auch Durchrutschweg genannt). >> Nun, ich denke eher selten bis garnicht vorkommend auf einer Moba-Anlage, oder....?!?

Es wurde schon erwähnt - nochmals ganz "Moba-vereinfacht" >> wird nach einem Hauptsignal immer nur der gerade Strang von Weichen in dem sich direkt ANSCHLIESSENDEN WEICHENBEREICH befahren (!!Bahnhöfe zwischen Einfahr- und Ausfahrsignal gelten komplett als Weichenbereich!!), kann das Signal "Hp1" (uneingeschränkte Fahrt frei > ein Flügel schräg hoch) zeigen - egal wo es sich befindet!! Wird mindestens eine Weiche im ANSCHLIESSENDEN WEICHENBEREICH auf dem abzweigenden Strang befahren, zeigt dieses davorliegende Hauptsignal "Langsamfahrt" "Hp2" (zwei Flügel schräg hoch).
Soooo, diesen Text verinnerlichst Du jetzt erstmal - dann wird vieles bestimmt deutlicher für Dich.... über die entsprechenden Standorte und mögliche Begriffsstellungen von Vorsignalen unterhalten wir uns wenn es zu Hauptsignalen keine Fragen mehr gibt - sonst wird es für einen "Nichtinsider" (sorry) zu umfangreich..... Gruss "Mr.15kV"

 

[Ralf_2]

Moin,
der dritte Absatz ist in sich widersprüchlich. Vor allem den ersten Satz unterschreibe ich nicht.
Aber eigentlich hatte Oli schon alles eingezeichnet.
Grüße ralf_2

 

[amazist]

Zwei schöne Internetseiten, welche Du unbedingt lesen solltest: Signal und Sicherungstechnik und Stellwerke > Signalsysteme > Deutschland. Dann ist alles im grünen Bereich....

 

[Mr.15kV]

Hallo Ralf_2 - bitte werde konkreter oder ließ nochmals langsam und genauer meinen Vorbeitrag, was gefällt Dir denn nicht an meiner Ausführung? Bedenke dabei, es soll verständlich für ihn sein, auch für diejenigen, die die Fahrdienstvorschrift bzw. das Signalbuch nicht in- und auswendig aufsagen bzw. anwenden können. Demzufolge beschränke ich mich auf das Wesentliche und Nötige zur Erklärung der Anfrage für den Fragesteller.
Wenn ich jetzt die Vorschriften genauestens zitiere, ist er anschliessend noch unwissender und verwirrter als vorher.
Bitte keine "Vorschriftenauslegungsdiskussion" (schon garnicht von "MobaHobbyEisenbahnern") hier mit mir anfangen - ICH MACHE DAS GESCHÄFT SEIT JAHREN!!! VIELEN DANK IM VORAUS!!! Gruss "Mr.15kV"

 

[Ralf_2]

@ don_....

Es wurde schon erwähnt - nochmals ganz "Moba-vereinfacht" >> wird nach einem Hauptsignal immer nur der gerade Strang von Weichen in dem sich direkt ANSCHLIESSENDEN WEICHENBEREICH befahren

..... Gruss "Mr.15kV"

Moin,
Den oben stehenden Satz meine ich.
Man kann nach Hauptsignalen sehr wohl den abzweigenden Strang befahren. Es kommt nur drauf an, dass der Signalbegriff für die dann gültige Geschwindigkeit angezeigt wird.
Und da fand ich o.g. Satz etwas missverständlich.
Grüße ralf_2

 

[Mr.15kV]

Hallo Ralf_2 - bitte leßt doch meinen Beitrag im Gesamten und nehmt alles wahr bzw. verarbeitet dieses dann erstmal, bevor Ihr Euch nur an Satzteilen stört. Ein Weichenbereich muss doch nicht zwingend bedeuten, dass auch abzweigend gefahren wird.
Nochmal komprimiert - geht es nach dem Signal, gleis-/weichenmäßig nur gerade aus (auch sehr sehr langer Außenbogen bei Bogenweichen möglich), dann EIN FLÜGEL (möglich)!! Wird auch nur eine Weiche "krumm" befahren - dann ZWEI FLÜGEL!! Komm... so schwer ist es doch nicht....
Ich hoffe ich konnte es nun bis hier her erstmal zur Zufriedenheit darstellen...??

Im übrigen, wie Du selbst schon geschrieben hast, hat Oli das Bild mit den richtigen Signalen ergänzt - habe ich auch nicht bestritten! Nur ich finde es immer gut, wenn einem auch erläutert wird > wieso/weshalb/warum - für das eigene Verständnis und so.....

Gruss OLAF

 

[152 032-9]

Zwei Flügel kommen immer dann, wenn die hinter dem Signal im anschließenden Weichenbereich zulässige Geschwindigkeit niedriger als die Streckengeschwindigkeit ist.
Das ist meist, aber nicht immer so, wenn sich in der Weichenstraße ein abzweigender Strang befindet.
Anders herum ist es theoretisch möglich, bei einer zulässigen Streckengeschwindigkeit von 60km/h und einer im abzweigenden Strang mit 60km/h befahrbaren Weiche nur einen Flügel zu zeigen.

MfG

 

[Mr.15kV]

@ 152... ja doch alles richtig, aber ist dies denn wirklich relevant für die Moba-Anlage des Fragestellers?? Es verwirrt ihn doch nur (vor allem wird er kaum die unterschiedlichen Geschwindigkeiten 1:1 umsetzen können, vermute ich mal) und ob es hilfreich wäre jetzt alle Möglichkeiten bei der GROSSBAHN aufzuzählen.... nuja, ich glaube eher nicht, oder? Machen wir es ihm doch einfach - wenn nur GERADE > EIN FLÜGEL - wenn ABZWEIGEND > Zwei Flügel. Dies bedeutete jedoch, er müsste auch Signale aufstellen, welche BEIDE Begriffe darstellen können - in Abhänigkeit seiner eingestellten Fahrwege...soweit so gut. Lassen wir ihn erstmal lesen, möglichst verstehen und von sich aus nachfragen - alles weitere folgt dann...das ist jetzt mein Vorschlag zur Güte dazu?!?
Gruss OLAF


Nachtrag zu Norbert S. > erstmal die Hauptsignale verständlich machen und anschliessend die entsprechenden Vorsignale behandeln und aufstellen - sonst wird das zu viel auf einmal...?!?

 

[Norbert S.]

Moin,
da kann der Fachmann wieder was dazu lenen!
Was der Oli in der Skitze gezeichnet hat, ist schon gut so. Wie bereits einer meiner Vorredner (oder besser Schreiber) schrieb, sollten die Einfahrsignale noch Vorsignale bekommen. Ist es DB Bereich, sind das meistens Formsignale (2 oder 3 Begriffe) und wenn es der DR Bereich werden sollte können auch Lichtsignale verwendet werden.
Schönen Abend noch,
Norbert
Alles andere was hier so geäußert wird, na ja...

 

[152 032-9]

Na klar, da hast Du schon recht.
Und wenn wir uns noch vor Augen führen, daß die meisten Modellbahnweichen ohnehin sehr steil sind und ich zumindest keine Modellsignale mit nicht gekuppelten (zwei) Flügeln kenne, sollte Dein Vorschlag erst einmal reichen.

MfG

 

[Berthie]

...und ich zumindest keine Modellsignale mit nicht gekuppelten (zwei) Flügeln kenne...

...Viessmann bietet auch ungekoppelte "Flügelampeln" an (bei "Voelkner" und "Conrad" auch als Bausatz)...

P.S. hast Recht, z.Z. nicht zu kriegen - aber >klick< - es gibt sie (Art.Nr.: 4902)...

 

[152 032-9]

@ Berthie:

Aha, gut zu wissen. Ich habe 1990 noch ein paar Siba-Formsignale für M der DDR gekauft, die seitdem auf ihren Einbau warten ...

@ Norbert S.:

Es wäre nett, wenn sich der Fachmann nicht nur verwundert zeigt, sondern die Nichtfachmänner wissen läßt, was denn falsch oder verkürzt dargestellt wurde.
Auch die Nichtfachmänner lernen gern dazu.
Dieses "naja" erinnert mich nämlich an seitliche Wellenlinien in Klausuren, in denen es der Korrektor darüber hinaus nicht für nötig hielt, konkrete Angaben zu machen.

MfG

 

[Ralf_2]

Moin,
Es gibt sogar dreibegriffige Formvorsignale beim Viessmann. Und das schon seit gefühlt 15 Jahren. Artikelnummern kenne ich aber nicht.

Ansonsten: Einfach nach Olis Skizze signalisieren, dann klappt das schon.
Man kann das Vorbild (so noch vorhanden in sichtbar) beobachten.
Auch aus alten Gleisplänen kann man lernen.
Es seien auch die Hefte Signale 1-3 von Steffen Carstens aus dem MIBA Verlag erwähnt. Dort kann man auch was über die Entwicklung des Signalwesens lernen.
Im übrigen halte ich nicht viel von "vereinfachten" Erklärungen. Man schreibt wie es ist, und der Leser soll sich selbst den Teil rausnehmen, den er braucht.
Grüße ralf_2

 

[don_quijote]

Vielen Dank für eure Ratschläge. Das Thema ist in der Tat sehr komplex...aber ich denke auf der Anlage sollte es ausreichen eine typische Situation nachzubilden...für alles andere muss man ja echt schon vom Fach sein

Besonderen Danke für die Einzeichnung Oli... es hilft immer etwa nachzuvollziehen, wenn man was konkretes sieht.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass weitere Fragen aufkommen werden Aber soweit, so gut ertsmal....

 

[Mr.15kV]

Gern geschehen... bei weiteren Unklarheiten Deinerseits - hier hinein damit.... Gruss "Mr.15kV"

 

[Tobi]

Anders herum ist es theoretisch möglich, bei einer zulässigen Streckengeschwindigkeit von 60km/h und einer im abzweigenden Strang mit 60km/h befahrbaren Weiche nur einen Flügel zu zeigen.

MfG

Ist auch nicht ganz korrekt, erst ab Geschwindigkeiten unter 50km/h ist die alleinige Verwendung von einflügelligen Signalen zulässig.
Bei einer Streckengeschwindigkeit von Vmax 60 muß, wenn der Abzweig 60 zuläßt trotzdem HP2 gezeigt werden.
Ist zwar nicht unbedingt logisch, aber Vorschrift eben.

 

[Norbert S.]

Ist auch nicht ganz korrekt, erst ab Geschwindigkeiten unter 50km/h ist die alleinige Verwendung von einflügelligen Signalen zulässig.
Bei einer Streckengeschwindigkeit von Vmax 60 muß, wenn der Abzweig 60 zuläßt trotzdem HP2 gezeigt werden.
Ist zwar nicht unbedingt logisch, aber Vorschrift eben.

Und wo steht das?

 

[MephisTTo]

Das würde mich auch interessieren.

... erst ab Geschwindigkeiten unter 50km/h ist die alleinige Verwendung von einflügelligen Signalen zulässig.

Bei meinem kleinen Bf. Beierfeld sind die ESig beidseits zweiflüglig.
Eine " Rennbahn " war die Strecke def. nicht.

PS: Für Modellbahnzwecke orientiert man sich an Oli`s Skizze. Je nach Definition der Strecke mit oder ohne Vorsignal.
Bei mir steht auf der Nebenstrecke keins auf gleicher Höhe ESig.

 

[Ralf_2]

…

Bei meinem kleinen Bf. Beierfeld sind die ESig beidseits zweiflüglig.
…

Moin,
Sicher aber ungekoppelt.
Im ganz alten Signalbuch wurde so die Fährt auf "Abzweig" angezeigt. Ich erinnere in diesem Zusammenhang an die dreiflügligen Signale…
Grüße ralf_2