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Schaltgleise in Blocksteuerung kurzzeitig deaktivieren?

Dieses Thema im Forum "Hilfe - Es wird technisch!" wurde erstellt von Yellow, 9. Juli 2019.

  1. Yellow

    Yellow Foriker

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    Hallo,

    ich fahre analog und habe meine zweigleisige Hauptbahn (Hundeknochen) mit dieser Blocksteuerung http://www.1zu160.net/elektrik/blockschaltung.php gebaut. Alles funktioniert wie geplant, jedoch kommt es bei unterschiedlichen Zuglängen oder Geschwindigkeiten dazu, dass der ausfahrende (lange) Zug mit dem letzten Wagen über das Schaltgleis den vorherigen Block wieder auf grün schaltet, obwohl der bereits eingefahrene (kürzere) Zug den vorherigen Block bereits kurz vorher auf rot gestellt hat. Der nächste Zug fährt dann in den besetzten Block ein.

    Die Schaltgleise hinter die maximale Zuglänge zu legen möchte ich nicht, da dann das Signal während der ganzen Zugdurchfahrt grün bleibt. Jetzt liegen die Schaltgleise ca. 30 cm hinter dem Signal.

    Kann man die Schaltgleise so steuern bzw. mit einer Schaltung ergänzen, dass sie nach dem ersten Auslösen für 5 s "deaktiviert" sind?
    Oder hat jemand eine andere Idee für eine Lösung?

    Gruß
    Sebastian
     
  2. ateshci

    ateshci Foriker

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    Das sollte auch ohne irgendwelche Zeitverzögerung gehen. Ich nehme an, dass die Gleiskontakte durch das erste Fahrzeug des Zuges in Fahrtrichtung ausgelöst werden. Dann ist es nur notwendig, den 'violetten' Kontakt direkt hinter dem Signal und den 'blauen' in dem Abstand, der dem längsten vorkommenden Zug entspricht, anzubringen. Damit ist sichergestellt, dass der nachrückende Zug erst dann in den hinter dem ausfahrenden Zug liegenden Block einfährt, wenn dieser vollständig geräumt ist.
     
  3. amazist

    amazist Foriker

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    Ich habe Schaltgleise mit sogenannten nachtriggerbaren Zeitrelais gebaut. (Leiterplatte mit zwei aufeinanderfolgenden Timern und Koppelrelais)
    Das bedeutet: jedes Rad betätigt den Kontakt und setzt eine Zeit auf Null, nachdem das letzte Rad durch ist läuft die Zeit durch die Schaltung gibt einen definierten Impuls zur Freigabe des Folgeblocks aus. Nachteil - im Bereich des Schaltgleises darf während der Ausfahrt nicht noch einmal angehalten werden
    Bei Interesse an der Schaltung - per Unterhaltung.

    Hier im Board (interner Link) sieht man das Teil - schon 12 Jahre her.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Juli 2019
  4. krokodil

    krokodil Foriker

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    Was für eine Relais sind in der Schaltung? Wenn elektronische, dann könnte man mit Kondensatoren die Eingänge behandeln. ( den Abfall von Relais verzögern).
     
  5. ateshci

    ateshci Foriker

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    Wie wär's denn damit, mal die Schaltung im angegebenen Link anzuschauen, bevor man postet?
     
  6. krokodil

    krokodil Foriker

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    Wo ist ein Schaltbild? Auf dem Link ist nur etwas wie ein Blockschaltbild.
    Dort ist nur etwas wie ein Relais, aber es könnte auch elektronisch sein.
     
  7. amazist

    amazist Foriker

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    Es handelt sich im ersten Link um eine einfache Block-Folgeschaltung mit Roco-Relais - erkennbar an den 4 Umschaltern und den angedeuteten Steckverbindern. Die doppelten Gleiskontakte kann man auch zusammenfassen bzw. in die Freigabeleitung des Folgeblocks ein Zeitglied wie oben einfügen. Das Blocksignal würde dann beim vorbeifahren bereits auf Halt zurückfallen und der Folgeblock erst nach passieren der letzten Achse freigegeben wenn man Kontakte nach dem BTTB Prinzip oder kurze Schaltabschnitte verwendet.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Juli 2019
  8. krokodil

    krokodil Foriker

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    Also wenn es um Roco Relais gibt, dann gibt es dazu nichts zu sagen.
     
  9. amazist

    amazist Foriker

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    Zubehör kann man spurübergreifend verwenden. Schließlich passen auch Antriebe anderer Firmen an TT Weichen. Für Relais gilt das gleiche. Auch alte Piko bzw BTTB Relais wären dafür verwendbar.
    Das ist die einfachste Variante - dabei musst Du aber wirklich sicherstellen, dass nur das führende Fahrzeug die Freigabe auslöst und keine weiteren Wagen. Unter dem stehenden Zug sollte sich kein Kontakt befinden. Da der Fragesteller die Kontakte sicher wegen Platzproblemen nah hinter dem Signal platziert hat wird das wohl schwierig. Ein sichere Variante wären Zugschlusswagen mit Magneten welche entsprechende Sensoren oder Reedkontakte als Zugschluss betätigen und erst dann dem nachfolgenden Zug die Abfahrt erlauben. Damit würden auch liegengebliebene Fahrzeuge detektiert.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Juli 2019
  10. ateshci

    ateshci Foriker

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    @amazist
    Deine Argumentation erschließt sich mir nicht. Einem bistabilen Relais ist es egal, wie oft der Impuls zum Einnehmen einer Lage vorkommt. Bei der Ausfahrt hinter dem Signal wird das Relais zum Abschalten des Halteabschnitts immer am selben Spulenanschluss getriggert, wie oft der Impuls auftritt, hat keinerlei Einfluss auf seine Stellung. Das Relais des hinter dem aktuellen liegenden Blocks wird, wenn der Kontakt so wie ich angegeben habe angeordnet ist, erst dann getriggert, wenn der Zug komplett heraus ist. Selbst wenn beide Kontakte weiterhin gleichzeitg aktiviert werden, ergibt das keinen undefinierten Zustand, da es sich um zwei verschiedene Relais handelt. Das eine schaltet den Halteabschnitt hinter dem Zug 'Aus' und das andere den des zurückliegenden Blocks 'Ein'. Ganz ohne Zeitverzögerung etc.. Ist doch ganz einfach.
     
  11. amazist

    amazist Foriker

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    Ich bezog mich auf Deinen Vorschlag der räumlichen Trennung der Kontakte
    comp_Blockschaltung001.jpg
    violett und blau und Verlegung der blauen nach rechts. Der würde dann vermutlich platzbedingt unter dem stehenden Zug im vorherigen Block liegen (wenn es der Platz nicht hergibt)
    comp_Blockschaltung002.jpg
    und wenn der dort stehende Zug nun ausfährt einen ungewollten Schaltvorgang durch Metallräder auslösen in dessen Folge ein Auffahrunfall passieren kann da der Zug im im nach-nach folgenden Block C dann schon losfährt.
    Wenn die Züge in der Haltposition angekommen sind darf sich unter ihnen kein Kontakt befinden!

    Ich habe die blauen Kontakte aus dem Originallink an der originalen Position gelassen und die Zeitschaltung gibt erst einen Impuls an den Folgeblock, wenn der letzte Wagen durch ist. Jede Achse sollte bei dem >Selbstbau-Zeitglied< einen Impuls geben.
    Muss man aber selber bauen, gibt es fertig nicht. Baut man zwischen dem blauen Kontakt und dem bistabilen Relais ein.
    Deshalb ist auch die alte Radlenker Kontaktform (BTTB ähnlich) hier erforderlich.

    Außerdem ist das steinalte Analogtechnik. Mir gefällt es.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Juli 2019
  12. jf-

    jf- Foriker

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    Oder so?
    blockschaltung.gif

    Gruß Jens
     
  13. amazist

    amazist Foriker

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    Jetzt drehen wir uns im Kreis. Das ist die Ausgangsvorlage. Dort besteht der Nachteil, dass der Folgeblock durch das schaltende Triebfahrzeug bereits freigegeben wird, der Zug den Block noch nicht komplett verlassen hat und es aufgrund schnellerer nachfolgender Analogfahrzeuge zum Auffahrunfall kommt/kommen kann.
    Eine Variante war nun die blauen Kontakte nach rechts zu verlegen oder mit einer zweite Variante die Freigabe des Folgeblocks zeitlich zu verzögern.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Juli 2019
  14. Yellow

    Yellow Foriker

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    Erstmal vielen Dank für eure Antworten und Hinweise. Den blauen und den violetten Kontakt habe ich mit nur einem Schaltgleis realisiert, welches 30 cm hinter dem Signal liegt. Ich hatte vor dem Bau nicht richtig gelesen, dass es eigentlich zwei Schaltgleise sein können. Die Verlegung des blauen Kontaktes ist möglich. Allerdings könnte es dann sein, dass der Zug auf dem Schaltgleis stehen bleibt, wenn das nächste Signal rot zeigt. Ist das ein Problem?
    Die Schaltgleise habe ich nach dem aktuellen Muster von Tillig selbst durch Gleistrennung gebaut. Relais sind diese verbaut:
    S009 - 10 Stück Miniatur Relais bistabil 2 Spulen 2xUM 2 Wechsler 2A 12V 9-24V
     
  15. Yellow

    Yellow Foriker

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    Auf den Schaltgleis stehen bleiben geht natürlich nicht, weil der vorherige Block dann immer grün hätte solange der Zug darauf steht. Eine weitere Verlegung des blauen Kontaktes scheitert an der Zuglänge.
    Die Lösung mit den Magneten und den Reedkontakten gefällt mir wegen der zusätzliche Betriebssicherheit (entkoppelter Wagen) gut. Leider habe ich damit keine Erfahrung. Welche Reedkontakte und welche Magneten brauche ich für eine zuverlässige Schaltung und wie muss ich die Reedkontakte anschließen?
     
  16. krokodil

    krokodil Foriker

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    Das ist schon ein wenig besser. Auf dem "Schaltplan" man verwendet 16V AC Wechselstrom. Das würde ich gleichrichten - rote Leitung soll +cca 22 V sein. Dann kannst du parallel zu der Aktivierungspule ( rosene) einen etwa 1000uF/25V schalten. Dieser Kondensator wird etwa 1-2 Sek die Aktivierungspule "fest halten", also die blokkierte Strecke bleibt blokkiert unabhängig von Abschaltkontakt.
     
  17. amazist

    amazist Foriker

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    Warum soll die "Aktivierungsspule" eines bistabilen Relais durch den Kondensator noch weiter "festgehalten" werden wenn der Schaltimpuls bereits erfolgt ist?
    Hier geht es um Vorschläge den Impuls zum schalten des Relais erst 2-5 Sekunden nach passieren des Kontaktes an das Relais "weiterzugeben" also zu verzögern
    oder erst nach dem Zugschluss zu schalten.
    Ich habe Dir verschiedene Links in eine Unterhaltung gepackt. Schau mal in Dein Profil.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Juli 2019
  18. ateshci

    ateshci Foriker

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    Dies ist ein schönes Beispiel, dass vermeintlich einfache Blockschaltungen nur unter ganz bestimmten Randbedingungen funktionieren. Dazu gehören Zuglänge im Verhältnis zur Blocklänge, unterschiedliche/gleiche Geschwindigkeiten der folgenden Züge und am wichtigsten noch die Art der Besetztmeldung. Linienförmig oder punktförmig, wobei dabei noch zu berücksichtigen ist, ob man Zuganfang und -schluss detektieren kann. Viel Spaß.
     
  19. amazist

    amazist Foriker

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    Damit hast Du recht. Noch komplizierter ist es bei eingleisigem Betrieb. Sicher ist man gewissen Zwängen unterworfen - aber man kann das alles selbst bewerkstelligen.
    Ich denke aber auch was gelesen zu haben dass es mit den Gleisfreimeldern und Kehrschleifen Probleme geben kann wenn die Stromaufnahme bei Triebwagen vorn rechts - hinten links ist. Manch einer hat seinen Triebwagen dann auf Stromabnahme von nur einem Ende umgebaut. Das perfekte System gibt es wohl nicht.

    Warum verwendet/redet man -anders als bei der richtigen Eisenbahn- bei der Modellbahn immer von einer Besetztmeldung? Gleisfreimeldung ist doch sicherer. Keine Gleisfreimeldung - es kann nicht gefahren werden. Keine Besetzmeldung zB. durch Drahtbruch > dann ist das Gleis angeblich frei und es kommt zum Unfall.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Juli 2019
  20. ateshci

    ateshci Foriker

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    @amazist:
    Das ist doch ganz einfach, nach BOOLEschen Regeln ist NICHT(Gleis besetzt) = (Gleis frei). Aber auch bei der richtigen Eisenbahn gab es Relais, deren Spule durch den Radsatz kurzgeschlossen wurde und dann eine Besetztmeldung erzeugte. Das war dann eine linienförmige Besetztmeldung mit Drahtbruchschutz. Und dann gab's die Quecksilberschalter, die durch ein Rad betätigt wurden und punktförmig arbeiten. Dahinter geschaltet wurde ein Zähler, der am Anfang und Ende des überwachten Abschnitts so betätigt wurde, dass er erst vorwärts und dann rückwärts zählte. Letzteres ist bei der Modellbahn in 1:120 bisher nicht zuverlässig realisiert worden.
    Fazit: Vorbildgerechte Sicherungstechnik funktioniert am besten, wenn man Märklin fährt -aber willst Du das ?
     
  21. amazist

    amazist Foriker

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    Das ist die Eisenbahn mit Pickelgleis - kann man aber schöne Kehrschleifen machen.

    "bei der richtigen Eisenbahn gab es Relais, deren Spule durch den Radsatz kurzgeschlossen wurde und dann eine Besetztmeldung erzeugte"

    eine Nicht-Freimeldung erzeugte.
    Das bedeutet Relais abgefallen = nicht frei, Relais gezogen = log1 = frei. > ist ein Gleisfreimelder. Bei Spule defekt oder Drahtbruch ist nicht frei. Das ist sicher im Gegensatz zu einem Besetztmelder bei dem log1 besetzt ist.

    Ich hab mal gelernt, dass alle sicherheitsbezogenen Sachen wie Endlagen, Not Aus, Überfüllsicherungen, Leerlaufschutz, Bandumlaufkontrollgeräte, Schieflaufsicherungen usw. immer als Öffner auszuführen sind, damit sie auch bei Drahtbruch oder Versagen der Schutzeinrichtung wirksam bleiben.
    Demzufolge würde ich eine Gleisfreimeldung immer einer Gleisbesetztmeldung vorziehen, denn in ein Gleis ohne Gleisfreimeldung kann nicht eingefahren werden, während in ein Gleis ohne oder ausgefallener Besetztmeldung eingefahren werden könnte.

    Ist bei Verwendung bistabilen Relais aber ohne Belang, da die sowieso den Bereich nicht in echt überwachen sondern die Schaltimpulse quasi speichern. Ich glaube man könnte endlos darüber debattieren.....
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Juli 2019
  22. jf-

    jf- Foriker

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    Das alles ist richtig und entsprechend unstrittig. Wenn ich jedoch die Ausgangsfrage richtig verstanden habe, geht es um genau forlgendes Problem:
    Wir haben drei Blockabschnitte. Nennen wir sie A, B und C und die Signale zum Verlassen der Blöcke a,b, und c. Ein längerer Zug ist von B nach C gelangt, hat nach Vorbeifahrt an b dieses auf Halt und gleichzeitig a auf Fahrt gestellt. Dieser Zug steht jetzt vor c. Der letzte Wagen dieses Zuges hat den Kontakt hinter b noch nicht berührt. Inzwischen ist der Zug aus A nach B gelangt. Ein weiterer Zug ist nach A nachgerückt. Wenn der Zug in C nun Fahrt bekommt, wird sein letzter Wagen a auf Fahrt schalten, wodurch der in A stehende Zug in den besetzten Block B einfährt.
    Genau dieser Problem löst die winzige Änderung, die ich in der Ausgangsschaltung eingetragen habe.
    Daß es auf Grund unterschiedlicher Geschwindigkeiten und im Zusammenwirken mit anderen Faktoren auch noch mehr Probleme geben kann und wird, sehe ich genauso. Aber das war nicht die Frage, sodern ganz konkret dieser eine Punkt.

    Gruß Jens
     
  23. amazist

    amazist Foriker

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    1. Der Beitragsersteller kann die Stromversorgung des Kontaktes nach Deinem Vorschlag so nicht anschließen, da er keine potenzialfreien Gleiskontakte, sondern Kontakte nach dem Tillig Prinzip mit kleinem Zwischengleisstück als Kontakt verwendet.
    2. Dein Vorschlag macht den Kontakt nur bei Fahrtstellung des entsprechenden Blocks aktiv. Der Kontakt wird während des Rückstellvorgangs des Relais bereits unwirksam.
    3. Eine Auslöseverzögerung zwischen Überfahren des Kontates und der Fahrtstellung des Folgeblocks wird dadurch nicht realisiert.
    4. Die Schaltung hat zweifelsohne einen Vorteil. Die Kontakte sind gegen verlorene zurückrollende Wagen z.B. in einer Steigung gesichert, denn die können die Kontakte nicht mehr auslösen, weil deren Versorgung durch die Haltstellung des Blockes unterbrochen ist.:gut:
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Juli 2019
  24. krokodil

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    Das es nicht zurückschalten kann.
     
  25. amazist

    amazist Foriker

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    Das ist aber technisch unsauber. Ausserden soll der Folgeblock (die blauen Strompfade) verzögert in Fahrtstellung gehen wenn der Kontakt ausgelöst wird. Darum geht es.
     
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