Problem mit Lichtvorsignal

[Crazy]

Hallo TT Fans
Ich habe vor meinen Bahnhof ein Licht Einfahrtsignal mit Vorsignal von Vissmann.
Das Gleis teilt sich im Bahnhof dann in drei Durchfahrtgleise auf an den je ein Ausfahrtsignal steht (Siehe Skizze).
Unsprünglich gabe es nur ein Durchfahrtgleis das für Personzüge.
Später kamen die 2 Durchfahrtgleise dazu.
Das Ausfahrtsignal war mit dem Vorsignal gekoppelt.
Nun gibt es aber 3 Ausfahrtsignale.

Ist es besser das Vorsignal nun separt zu schalten
Das Einfahrt -und Ausfahrtsignal sind über Relais an insgesamt 7 Taster angeschlossen.
Sowie 2 Blocksignale an 2 Schalter angeschlossen sind.

Oder gibt es noch ein andere möglichkeit das Vorsignal mit den andern Ausfahrtsignalen mitschalten zulassen

Bezieht sich das Vorsignal auf das Signal auf das Gleis dass der Zug befahren soll.
Wie funktioniert das genau.

Vielleicht könnte ihr mir ein paar Ratschläge geben die mir weiterhelfen können.
Ein Danke schon mal im voraus.
Es sind alles Lichtsignal von Vissmann

Anhang: Skizzen

MFG Felix

 

[152 032-9]

Das Vorsignal muß sich auf die Fahrstraße beziehen, die der Zug auch befährt.
Da wäre zunächst die Frage, ob bei Einfahrt in jedes der drei Gleise das Einfahr(haupt)signal das selbe Signalbild zeigen kann.
Das hängt von den Weichen und der zulässigen Streckengeschwindigkeit ab.
Weiterhin wäre die Frage, ob in den Gütergleisen überhaupt Durchfahrten, also ohne Halt, zulässig sein sollen. Wenn nicht, muß das Vorsignal immer "Halt erwarten" zeigen.

Im einfachsten Fall hast Du drei gleiche Fahrstraßen mit dem selben Einfahrsignalbegriff, das gemeinsame Vorsignal muß dann zu dem jeweilig angefahrenen Ausfahrsignal passen.

MfG

 

[TTbauer]

Das Vorsignal am Mast des Einfahrtsignales muss immer die Signalstellung des im weiteren Fahrwege befindlichen Signals zeigen. Also muss die Ansteuerung hierfür zwischen den drei Ausfahrtsignalen umgeschaltet oder besser zugeschaltet werden. Wenn du noch Wert auf richtige Signalbilder legst, dann musst du entsprechend mehr Steuerleitungen zuschalten (mit mehrpoligen Relais). Für deinen Fall benötigst du also 3 Relais mit mindestens 2 Umschaltkontakten (für zwei Signalbegriffe Gelb-Gelb / Grün-Grün, Fahrt mit Vmax erwarten) oder 3 Umschaltkontakte (für drei Signalbegriffe zusätzlich noch Gelb-Grün für verminderte Geschwindigkeit erwarten, benötigt aber noch eine Diodenlogikschaltung). Zusätzlich benötigst du noch ein zentrales Relais, welches die Dunkelschaltung des Vorsignales bei Rot am Einfahrtsignal realisiert. Also alles in allem nicht ganz so einfach, will man es realistisch machen.
Einfacher wird es, wenn du es machst, wie mein Vorredner schrieb: Nur das erste Gleis dient einer Durchfahrt, die anderen sind generell mit Stopp. Dann muss das Vorsignal im Fall der Einfahrt auf eines der beiden Güterzuggleise lediglich Gelb-Gelb (Halt erwarten) zeigen. Dunkelschaltung aber immernoch erforderlich...

 

[groeschi]

Da ich diesen Begriff nicht einordnen kann bitte mal kurze Erklärung.
Dunkelschaltung. Was bedeutet das beim Vorbild und warum wird es getan?
danke

 

[Ralf_2]

.....Dunkelschaltung. ...

Das Vorsignal (am Signalmast des Hauptsignals) erlischt komplett, sobald das Hauptsignal auf "Halt" geht.
Grüße ralf_2

 

[Steffen E]

Zur Dunkelschaltung:

-> als bewußt umgangssprachlich formulierte Ergänzung zu Ralf:
Wenn das Vorsignal am selben Mast (oder "pauschal": Standort) wie das Hauptsignal steht, und das Hauptsignal ROT = Halt anzeigt, dann soll da nix gelbes oder grünes zusätzlich herumleuchten, was dem Lokführer irgend einen Fahrtbegriff suggerieren könnte, sondern eben nur ein korrektes ROT.
Daher wird das Vorsignal mit seinen grünen und gelben Lampen ("Spinat" und "Spiegel-Ei") in diesem Falle aus = dunkel geschaltet.

Zur Abhängigkeit.
Es klingt vielleicht etwas kompliziert, aber das ist es eigentlich gar nicht.

Ausfahrsignale: hast Du Gleise, durch die man mit Vmax durchfahren kann ? Dann darf keine Weiche spitz abzweigend befahren werden und bei EW1 / EW2 auch keine stumpf abzweigend (Radius). Nur dann darf so ein Ausfahrsignal auch GRÜN=Vmax anzeigen, und das VSig ebenfalls grün. Alle anderen Gleise werden dann mit max. 40 oder 60 (je nach Weichenradius) befahren, d.h das ASig soll das auch signalisieren. Wenn es bei Dir diese Unterscheidung gibt, kannst Du von der Rückmeldung der ersten Weiche (die entweder gerade oder auf Abzweig befahren wird) ableiten und mit einem daran gehängten Relais umschalten. Nach Deinem Gleisplan denke ich aber, daß es nirgendwo mit Vmax durchgeht und überall nur langsam rollt.

Einfahrsignal: die Geschwindigkeit, mit der eingefahren werden kann, hängt ebenso von der Fahrstraße ab.
Die Weichenstellung der ersten Weiche (gerade oder Abzweig) kannst Du auch hier dafür hernehmen, um dies umzuschalten, falls benötigt. Wenn Du auch generell nur mit 40 einfährst, mußt Du auch hier nix extra machen.

Kopplung des Vorsignals an die Ausfahrsignal:
die Rückmeldungen der Weichen kannst Du als Schaltkontakte nehmen, um per Relais das richtige Hauptsignalbild zuzuordnen, von dem das Vorsignalbild abhängig ist.

Dunkelschaltung: vom Rot des Einfahrsignals ableiten - z.B. auch per Relais: wenn rot, dann unterbricht der öffnende Kontakt des mitgekoppelten Relais den Saft zum Vorsignal (z.B. am gemeinsamen Rückleiter) und schon ist es dunkel.

 

[TT-Freund Berlin]

Vorsignalisierung

@ Crazy

Fasse mal alles zusammen bzw richtig:

Das Vorsignal am Hauptsignal wird, wie bereits erwähnt, im Orginal bei Haltstellung (rot) ausgeschaltet (dunkel geschaltet, was auch geschieht ,wenn das Vorsignal nicht für den eingestellten Fahrweg [Fahrstraße] gilt,weil das folgende Hauptsignal zuweit weg steht
[ausserhalb des Regelbremswegabstand der Strecke] und daher sperat vorsignalisiet wird oder das Hauptsignal betrieblich abgeschaltet
ist [Kennlicht].

Realisierung der Dunkelschaltung:

Durch Abschalten der Masse (Rückleitung) bei Haltstellung bwz.
durch Zuschalten der selbige bei Fahrstellung (Fahrt oder Langsamfahrt).

Realisierung der Vorsignalisierung:

Häng von der Ansteuerung der Signale ab.
Nähre Infos darüber wären nicht schlecht.

Nun zu einer kleinen Richtigstellung, falls nicht bekannt.

in einem Bahnhof gibt es keine Blocksignale, sonder nur Zwischen-signale, die den Bahnhof in mehrere Bahnhofsteile unterteilen, und Ausfahrsignale.


In deiner Skizze ist leider nicht zu erkennen, wie die Streckenfort-setzung nach deinen Ausfahrsignal und "Blocksignale" erfolg.


MfG TT-Freund Berlin

der Berliner Lokführer, der noch bei DB RheinNeckar,
aber bald für DB Schenker fährt

 

[152 032-9]

So wie es aussieht mit dem Bogen im Hintergrund sind es reine Ausfahrsignale.

Mal unterstellt, in das linke Gleis (Gl.1) kann mit Höchstgeschwindigkeit,
in die beiden anderen (Gl. 2und 3) mit 40km/h eingefahren werden, die gleichen Geschwindigkeiten gelten für die Ausfahrt und Durchfahrten sind in allen drei Gleisen möglich, sind folgende Möglichkeiten drin:

(Legende:

Einfahrsignal A, Ausfahrvorsignal, Ausfahrsignale B - D)

1. A Hp 0 (rot), Vorsignal aus (dunkel)

2. A Hp 1 (grün), Vorsignal Vs 1 (grün/grün), B Hp 1
3. A Hp 1, Vorsignal Vs 0 (gelb/gelb), B Hp 0

4. A Hp 2, (grün/gelb), Vorsignal Vs 2 (grün/gelb), C Hp 2
5. A Hp 2, Vorsignal Vs 0, C Hp 0

6. A Hp 2, Vorsignal Vs 2, D Hp 2
7. A Hp 2, Vorsignal Vs 0, D Hp 0

Damit wird schon klar, daß nur das Einfahr- und Einfahrvorsignal drei Begriffe zeigen können, alle anderen nur zwei. Da sich in meinem Beispiel für die Einfahrt in die Gleise 2 und 3 die Signalbilder entsprechen, bietet es sich an, schon an der ersten Weiche die Umschaltung grün/grün-gelb des Einfahrsignals abzugreifen, Gleiches gilt für das grün/grün bzw. grün/gelb des Vorsignals, was die Schaltung vereinfacht.


Die Dunkelschaltung braucht das (DDR-)Hl-System nicht, auch wenn es faktisch auf das Gleiche herausläuft ;-).

MfG

 

[Steffen E]

ich denke, der Begriff "Blocksignal" ist der Verkaufsbegriff des Signalherstellers und nicht dessen geplante Funktion in diesem Bahnhof. Aus meiner Sicht das falsche Signal für diese Aufgabe.

Im Bahnhof sollten Signale neben Rot immer signalisieren können:
- Ersatzsignal
- ggf. Rangiersignal (heute Ra12)
- je nach Fahrstraße und deren zulässiger Geschwindigkeit entweder Ausfahrt mit Vmax (grün) oder Ausfahrt mit reduzierter Geschwindigkeit (Kombinationen aus grün und gelb, exakt siehe stellwerke.de)

 

[TT-Freund Berlin]

Signalsystem und Gleiszählweise

@ 152 032-9

Hallöchen

möchte dir jetzt nicht wirklich auf dike Füsse tretten.
Da ich z.Z. nicht weiss , welchen Beruf nachgehst und in wie weit du mit dem Orginal auskennst?

Werfe bitte nicht HL-Signale mit Lichtzeichensignale der Hp-/Vr-Signale in einen Topf.
Erklärung:
Bei den HL-Signale gibt es keine speraten Vorsignale, wie bei den Hp-Signale mit den Vr-Signale, wo bei Hauptsignale mit Vorsignalfunktion ein sperates Vorsignal mit am Mast des Hauptsignals gebracht ist.
HL-Signale werden als Vor-, Haupt- oder Hauptsignal mit Vorsignalisierung(in einen Signalschirm) verwendet werden.
Die Lichtsignalmodelle von Vissmann geben die Hp- und Vr-signale der ehmaligen Bundesbahn wieder, die meinesn Wissens, nicht in der DDR gab.
Hoffe ersteinmal mit den grundsächlichen Unterschiede und Einsatzgebiet weiter geholfen zuhaben.Für weitere Infos stehe ich soweit wie ich sie klären kann zur Verführung.

Daher welches Gleis ist welches?
In dere Regel werden die Gleise vom Empfangsgebäude aus gezählt, was auch meine ist.
Daher würde für mich folgendes ergeben:

meine Gleiszählung......deine Gleiszählung
.........3..............................1 oder 3
.........4...................................2
.........5..............................3 oder 1

Und daher ergibt sich an Hand des Bildes und meiner Gleiszählung folgendes:

Einfahrt nach Gl.....Einfahrhauptsignal.......Ausfahrhauptsignal.......Ausfahrvorsignal
.....egal..........................Halt............................egal..........................dunkel
.....egal...................Langsamfahrt....................Halt......................Halt erwarten
.....egal...................Langsamfahrt----------Langsamfahrt.........Langsamfahrt erwarten

Da jede Einfahrt als auch jeder Ausfahrt über min. einem stärker gekümmenten Gleis einer Innenbogenweiche bzw. einen Abzweig einer Einfachweiche führt.

MfG TT-Freund Berlin

der Berliner Lokführer,der noch für DB Regio RheinNeckar,
aber bald für DB Schenker Rail fährt

 

[TT-Freund Berlin]

Im Bahnhof sollten Signale neben Rot immer signalisieren können:
- Ersatzsignal
- ggf. Rangiersignal (heute Ra12)
- je nach Fahrstraße und deren zulässiger Geschwindigkeit entweder Ausfahrt mit Vmax (grün) oder Ausfahrt mit reduzierter Geschwindigkeit (Kombinationen aus grün und gelb, exakt siehe stellwerke.de)

@ Steffen E

Hallöchen

das genannte Rangiersignal Ra 12 hat je nach Einsatzgebiet (ehemalig DR/DB) auch noch heute unterschiedliche Bedeutung.

......................................ehemalig DB....ehemalig DR......Heute
Grenzzeichen......................Ra 12..............So 12..........immer noch so
Rangierfahrt erlaubt....................................Ra 12............Sh 1
Fahrtverbot aufgehoben.........Sh 1...................................Sh 1

Ra 12 (DR) und Sh 1 (DB) gleichen sich.

Die Ehemalige DR hat sich nicht an die ESO gehalten.
Die ehemalige DB hat oder musste sich an die Eisenbahnsignalordnung (ESO) gehalten, welchen im Rahmen der Vereinigung und daraus Vereinheitlichung beiden Signalbücher wird das Signalbuch der ehemaligen DR der ESO angepasst,wie z. Bsp.:

...................DB.......DR......Heute
HalteTafel....Ne 5....So 8.....Ne 5

Es werden auch Signale unterschiedliche Varianten zu einem Signal zusammen gefasst,wiez. Bsp.:

.........................................DB........DR...........Heute
.Halt...bei Formsignale.......Hp 0......Hp 0.........generell
..........bei Lichtsignale........Hp 00....HL 13.......Hp 0

Heute keine Unterscheidung mehr nach HL-,Ks- oder Hp-Signalsystem.

Aber vereinzelt Signale der DR als Signal neu aufgenommen, wie z. Bsp.:

................DB..................................DR.......Heute
M-Tafel....nur eine Beschreibung.......Zs 2....Zs 12 ,weil Zs 2 schon
...............in der Fahrdienstschrift...........................vergeben war


Für weitere verwirrenden Infos stehe ich gerne zur Verfügung.

MfG TT-Freund Berlin

der Berliner Lokführer, der noch DB Regio RheinNeckar,
aber bald für DB Schenker Rail fährt

 

[Steffen E]

Einfach, nicht kompliziert und hochtheoretisch

Hi, mag alles irgendwo seine Berechtigung haben.
Ich glaube jedoch, daß der Threadersteller dies gar nicht so extrem im Detail auswalzen wollte, sondern einfach nur wissen möchte, wie er seine Signale da verknüppern soll. D.h. etwas Vorbildwissen ist sicher angebracht. Die große Aufzählung jeglicher Signalkunde jedoch wird ihn meiner Meinung nach nur verschrecken und das Thema abhaken lassen.
Ich habe deswegen bewußt versucht, meine Beiträge auf das notwendige zu begrenzen und nicht mit Fachchinesisch um mich zu werfen.

Also - bitte haltet die Bälle flach - im Sinne des Fragestellers muß es nicht das Vollzitat sämtlicher Signalbücher von 1960 bis 2011 sein.

 

[groeschi]

Zur Dunkelschaltung:

danke, verstanden und wieder was gelernt.

 

[TT-Freund Berlin]

Hallo Steffen E

sicherlich hast du etwas Recht, beachte bitte auch auf den Adressat.
Aber man sollte dann seine sehr allgemeinen Äusserungen nicht zu verallgemeinfachen, wenn es 2 oder mehr Sachverhalte gilt, wie beim Rangiersiganl Ra 12, wo sich manch ein Betriebseisenbahner sich fragt, ob Ost oder West.
Bei der sehr allgemeinfachen Frage ,wann darf man an einen Rot vorbeifahren, wirst du sicherlich bei einigen die Gegenfrage erhalten : Auto oder Bahn, und da gibht es sehr unterschiedliche Varianten, wie Zug- oder Rangierfahrt bei der Eisenbahn oder U- oder Strassenbahn.
Ich z. Bsp. finde es immer wieder lustig, wie strenge Modellbahnbauer, die sich auf DR Ep. IV festgelegt haben, DB-Signale (von Vissmann) verbauen (Sicher gibt es auch bei den Formsignale Unterschiede) oder über sehr kleinen Abzweigradius mit V-max. fährt.
Ich rede hier jetzt nicht über die vielen Spielbahner.

MfG TT-Freund Berlin

der Berliner Lokführer, der noch für DB Regio RheinNeckar,
aber bald für DB Schenker Rail fährt

 

[Ralf_2]

Moin,
alles richtig. Aber ein Lichtvorsignal (um das es hier geht) hat nie ein rotes Licht - man kann auch immer dran vorbeifahren....

Prinzipiell hat sich an den Signalbildern Ost und West nichts geändert. Nur die Bezeichnung ist (für die ex-DR-Bahner) anders geworden und verwirrt besonders den Nichtberufseisenbahner.
Selbst das Doppelrot gab es als Lichtsperrsignal auch bei der Reichsbahn, wenn auch selten.

Die Profis werden die neuen Namen inzwischen verinnerlicht haben - für mich bleibt ein Ra 12 ein Rangierfahrtsignal.

Grüße ralf_2

 

[Crazy]

Hallo TT Fans
Erstmal danke für eure Hilfreichen Antworten
Hätte garnicht gedacht das der Beitrag so gut ankommt.
Das Gleis am Bahnsteig hat ein Ausfahrttsignal.
Die zwei andern sind Zwei Begriffige Blocksignale
Wollte da nicht so viel Aufwand betreiben.
Fahre eigentlich nie mit angezeigeten 40km/h durch den Bahnhof immer nur mit Grün. Ist ja eigentlich nicht Richtig.
Na werde das schon irgentwie hin bekommen die Schaltung für die Signale.
Mal Angenommen ein Personzug fährt in den Bahnhof ein muss das Ausfahrtsignal auf Rot stehen damit er anhalten muss.
Oder muss er auch bei Grün anhalten wenn ein Haltetafel vorhanden ist.
MFG Felix

 

[groeschi]

Der P-Zug hält an wenn sein Fahrplan das so vorsieht.
Die H-Tafel markiert den Punkt wo er halten soll.

 

[152 032-9]

@ TT-Freund Berlin,

Du trittst mir nicht auf die Füße mit Deiner Anmerkung/Korrektur.

Auch wenn ich oben zu meiner Schande Vs statt Vr schrieb, habe ich mir die gängigen Signalbilder mit Ausnahme des Sk-Systems und der beiden S-Bahnen eine Weile von der rechten Seite des Führerstandes angesehen.

Was das Hl-Signalsystem betrifft, hat dort jedes Signal nur einen Schirm, an dem, wenn es sich um ein Hauptsignal mit Vorsignalwirkung handelt, zwangsläufig nur das rote Licht Hp0 (ex Hl 13) erscheint. In dem Sinne muß da nichts dunkel geschalten werden, auch wenn die anderen Optiken dunkel sind.

Was Deine Gleisnummerierung angeht magst Du recht haben.
Da bei der ursprünglichen Fragestellung aber Einfahrten in die beiden linken Gleise keine Rolle spielten, habe ich mich nur auf die drei rechten konzentriert.
Die Signale der jeweiligen Fahrstraßen habe ich in der Reihenfolge geordnet, in der sie den Lokführer zu interessieren haben, auch wenn Einfahr- und Ausfahrvorsignal am selben Mast sind.
Auch bedeutet die Haltstellung des Einfahrsignals samt dunklem Ausfahrvorsignal nicht zwingend die Haltstellung aller drei Ausfahrsignale.

MfG

 

[ebahner]

Hallo TT Fans
Erstmal danke für eure Hilfreichen Antworten
Hätte garnicht gedacht das der Beitrag so gut ankommt.

Geht es hier um Quote?

Das Gleis am Bahnsteig hat ein Ausfahrsignal.
Die zwei andern sind zweibegriffige Blocksignale.
Wollte da nicht so viel Aufwand betreiben.

Ist am Ende auch nicht so dramatisch. Es gibt auch genügend Ausfahrsignale ohne Zs 1 oder Ra 12/Sh 1. Ist zwar für den zuständigen Fahrdienstleiter in bestimmten Fällen nicht so günstig, aber sowas gibt es nun mal.

Fahre eigentlich nie mit angezeigeten 40km/h durch den Bahnhof immer nur mit Grün. Ist ja eigentlich nicht Richtig.

Nun ja, man kann das auch so definieren, dass sich im Bahnhof die Streckengeschwindigkeit auf 40 km/h ändert und man deshalb am Ausfahrsignal "Fahrt mit vmax" signaliseren kann. Es gibt immer eine Ausrede.

Gruß ebahner

 

[jasch]

Sichtbarkeit des Objektes um was es sich dreht

Hat sich eigentlich mal jemand das Bild im Post1# des Fragenden genauer angeschaut?
Ich möchte ja jetzt nicht der "Buh-Mann" sein aber wer kann denn den Fahrbefehl des Signals sehen?
Der Betrachter der Anlage im Ausstellungsbetrieb wird es nicht sehen.
Außerdem ist der Abstand zur "Einfahrweiche" extrem kurz.
Auch wenn es nur eine "Spielanlage" ist, oder sein soll, gerade dann ist es sinnigermaßen Blödsinn dort so in´s Detail gehen zu wollen.
Ach, ja @Crazy watt macht datt BW?
So und jetzt prügeln, aber sorry ist meine Meinung.

 

[Steffen E]

Hallo Jasch. Ja, ich hab mir das angesehen. Natürlich muß man sich verrenken, wenn man den Signalbegriff aufleuchten sehen will - und zwar sowohl den vom Einfahrsignal als auch den vom Vorsignal.
Wenn Crazy aber fragt, wie er es schalten soll, dann gehe ich von einem Interesse an einem Signalbild an dieser Stelle aus. Sonst brauchte er dort ja auch nur eine nicht leuchtende Attrappe hinzustellen. Ich habe interpretiert, daß er genau ds nicht möchte, sondern dort was leuchten haben will.
Es ist manchmal so, daß man das für sich so will, auch wenn's sonst kaum jemand sieht. Von daher ist das für mich ok.

 

[Crazy]

Hallo TT Fans
Das BW ist noch in der Warteschleife
Zur Zeit habe ich paar wichtig Sachen am Gleisplan geändert
Zudem die genannte Gleisverbindung im Beitrag nun kann man das Gleis auch als Durchsfahrtgleis nutzen.
Und das kostet nicht so viel wie die Drehscheibe.
Geplant ist der Beginn des BW im Herbst dann.
MFG Felix