Pannonia-Express D 371/370

[Oberlausitzer]

Der "Pannonia-Express", als einer der längsten Zugläufe in Mitteleuropa, legte eine Wegstrecke von ca. 2.400 Kilometern zurück. Er wurde mit D 371 Berlin - Sofia bzw. D 370 Sofia - Berlin bezeichnet.

Nun meine Frage: Lässt sich denn die Wagenreihung des Originals zu Anfang der 80er Jahre mit dem vorhandenen TT-Wagenmaterial halbwegs originalgetreu zusammensetzen?

Grüße vom Oberlausitzer

 

[Falk]

Versuch einer Antwort:

Halbwegs schon. MAV, DR und CSD-Wagen gibt es schon. Beim Speisewagen müßte man den WRm61 nehmen, Bmh-Wagen sind im Zug auch gelaufen. Fehlen tun noch die Wagen der BDZ und CFR. Jz-Wagen wirst du nicht bekommen, da sie eigene Wagen aus der Waggonfabrik GOSA hatten, wurden aber oftmals durch andere Wagen ersetzt.

Hier verweise ich wieder auf das Buch von Rico Bogula: Die internationalen Schnellzüge bei der DR und ihr Wagenmaterial vom EK-Verlag.

Aber 13 Wagen in einem Zug ist schon enorm.

 

[bergprinz]

Je nachdem welches Jahr man nachstellen will, kommt man auch ohne CFR und JZ Wagen aus.

Im Grunde fehlen dann nur die Bcm der BDZ. Der WR war meist der 26.4er Halberstädter. Aber hier kann man sich mit dem 61er behelfen.

 

[ATTB]

Hallo.

Da ist der Zug in voller Schönheit.
http://www.vagonweb.cz/razeni/vlak.php?zeme=CSD&cislo=118/21/370&rok=1986

Gruß ATTB.

 

[BR 53 0001]

Aber 13 Wagen in einem Zug ist schon enorm.

Hi, hi, pillepalle, in Kananda hatte unser Zug 44 Wagen !!!!

 

[Rammsteinchen]

Hi, hi, pillepalle, in Kananda hatte unser Zug 44 Wagen !!!!

die hängen ja zur Not auch dann 4 Loks vor

nee zurück zum Thema.interresant ist es allemal vor allem verschiedene Wagengattungen verschiedener Länder.
(Leider sagen mir die Bezeichnungen nichts von daher finde ich den Link interresant)
@ATTB wie gesagt ist der Link schonmal sehr aufschlussreich,allerdings steht da nicht die Anzahl und dein Link war erst auf tcheschisch?.Gut ein Klick und er ist lesbar

Je nachdem welches Jahr man nachstellen will, kommt man auch ohne CFR und JZ Wagen aus.

Auf der Platte kann man dann ruhig Kompromisse eingehen bis eventuell mal das Wagenmaterial habhaft ist.Oder selbst umfrickeln.

Der Touri hatte doch auch bis zu 14 Wagen?

@Oberlausitzer
Wenn du dies nachstellst könntest du dazu dann mehr schreiben?
Welche Wagen du verwendest?In welcher Reihung? Farben?
eventuell sogar Bilder.

Ich finde sowas echt interessant.

MFG Jean

 

[ebahner]

@ATTB wie gesagt ist der Link schonmal sehr aufschlussreich,allerdings steht da nicht die Anzahl und dein Link war erst auf tcheschisch?

Die Anzahl ist da schon richtig dargestellt. Kann man ja aus den Reihungsnummern der Wagen ableiten.

Aber auch ein Städteex o.ä. hatte ein recht ordentliche Zuglänge. So selten waren zumindest damals lange Reisezüge nun auch nicht.

Gruß ebahner

 

[Oberlausitzer]

Vielen Dank euch allen für eure informativen Beiträge. Um den "Pannonia-Express" in seiner kompletten Länge nachzustellen, dafür bräuchte man schon eine ziemlich große Anlage. Die habe ich leider nicht.

Ich bin in der Zeit von 1973 bis 1976 als Kind oft mit diesem Zug von Dresden aus nach Budapest gefahren. Deshalb mein Interesse an diesem Zug. Wir saßen damals oft im Abteil mit 6 oder 8 Plätzen. Die Sitze konnte man "ausziehen", so dass sich dann im ganzen Abteil eine Art Liegefläche ergab.

Was könnten das für Wagen gewesen sein. Welche Lokomotiven bespannten den Zug in dieser Zeit für gewöhnlich?

Grüße vom Oberlausitzer

 

[Bksig 516]

Die Nachbildung des "Pannonia-Express" in Originallänge ist auf einen zum Thema passenden Modultreffen kein Problem.

Bild 1-4 Alle Angaben zu D 371 aus dem Zugbildungsplan A der DR für Reisezüge des internationalen Verkehrs, Jahresfahrplan 1985/86.

WPMS = Europäischer Wagenbeistellungsplan, gültig für Verwaltungen, die dem Abkommen SMPS (Russich for beginner: Soglaschenije o Meshdunarodnom Shelesnodoschnom Passashirskom Ssoobschtschenil) "Abkommen über den internationalen Eisenbahn-Personenverkehr" beigetreten sind.

EWP = Europäischer Wagenbeistellungsplan, gültig für die dem RIC beigetretenen Bahnen.

Bild 5 Auszug aus dem Kursbuch der CFR "mersul trenurilor"(Rumänische Eisenbahn), Ausgabe 1985/86, Seite 209 für den D 370/371.

Mathias

 

[Rammsteinchen]

@BKsig
Ich hätte da mal eine Frage.
Auf Plan 2 ist einmal PKP angegeben.Warschau ,Budapest,Sofia

Fuhr der Pannonia auch über Warschau?Oder muß ich das so verstehen das der Wagen von Warschau nach Budapest lief (mit anderen Zug) und ab Bukarest angehangen wurde am Pannonia?

MFG Jean

Zusatz: bis Dresden 600t ab Dresden 800t. Gab es da auch eine neue Lok? Wen ja welche?

 

[Hauptlok]

@BKsig
Ich hätte da mal eine Frage.
Auf Plan 2 ist einmal PKP angegeben.Warschau ,Budapest,Sofia

Fuhr der Pannonia auch über Warschau?Oder muß ich das so verstehen das der Wagen von Warschau nach Budapest lief (mit anderen Zug) und ab Bukarest angehangen wurde am Pannonia?

Wie der Plan aussagt, kam der Kurswagen mit einem D 381 nach Bukarest. Der Pannonia selbst fuhr nicht über Warschau.

Zusatz: bis Dresden 600t ab Dresden 800t. Gab es da auch eine neue Lok? Wen ja welche?

Ja, die Lok wurde in Dresden getauscht. Bis Dresden war eine 211 Planlok und danach war es die 119.

Hauptlok

 

[Bksig 516]

Nein, der "Pannonia" fuhr natürlich nicht über Warschau.

Es gab allerdings eine Kurswagenverbindung von Warschau nach Sofia. Der D 381 "Karpaty", Warschau ab 13:55 Uhr, brachte Kurswagen von Warschau nach Bukarest Nord. Dort wurden sie am nächsten Tag von 19:00 Uhr bis 21:30 Uhr behandelt und dann an den "Pannonia" nach Sofia angehangen.

Bild 1 Aus dem Kursbuch "Internationale Verbindungen der PKP" 1985/68

Mathias

 

[ATTB]

Hallo.

Hier noch die Reihung von 89.
http://www.vagonweb.cz/razeni/vlak.php?zeme=CSD&cislo=370&rok=1989

Gruß ATTB.

 

[Oberlausitzer]

Ja, die Lok wurde in Dresden getauscht. Bis Dresden war eine 211 Planlok und danach war es die 119.

Soweit ich mich belesen konnte, kam die 119/219 Mitte bzw. Ende der 80er Jahre für die internationalen Schnellzüge durch das Elbtal in Frage. Die BR 132 durfte wohl nicht nach Decin fahren, da der Heizgenerator sich irgendwie negativ in der CSSR auswirkte. Aufgrund der Flachheit der Strecke hätte vielleicht sogar auch eine Lok der BR 118 ausgereicht. Güterzüge wurden wohl mit der BR 120 bis Decin gefahren.

Laut HiFo wurde in Decin immer umgespannt und auf deutscher Seite immer entweder in Dresden oder Bad Schandau. Die tschechischen Diesel durften auf deutscher Seite nur bis Bad Schandau fahren. Wurde in Dresden umgespannt, dann konnte auch die deutsche Lok (Welche Baureihe?) den Zug bis nach Decin fahren. Ich denke aber, das wohl hauptsächlich in Bad Schandau umgespannt wurde und die CSD-Brillen den Zug dann bis Decin gezogen haben.

Die durchgängige Elektrifizierung der Strecke erfolgte wohl in den Jahren 1986/1987. Ab diesem Zeitpunkt kamen schleichend und mit anfänglichen Ausfällen die Zweisystemloks der BR 230 zum Einsatz. In Bad Schandau soll wohl eine Art "Sicherheits119er" stationiert gewesen sein, welche zum Einsatz kam, wenn es ein Problem mit der Zweisytemlok gab.

Irgendwie relativ kompliziert. Wie soll das erst in den 70er Jahren gewesen sein, als die Dampfloks der BR 01 diese Züge zogen?


Grüße vom Oberlausitzer

 

[Mika]

Die durchgängige Elektrifizierung der Strecke erfolgte wohl in den Jahren 1986/1987. Ab diesem Zeitpunkt kamen schleichend und mit anfänglichen Ausfällen die Zweisystemloks der BR 230 zum Einsatz.

Schleichend ab 1986/87 ist gut. Der Prototyp 230 001 kam erst 1988 in die DDR, die Serienlieferung erfolgte kurz vor Beginn des Planeinsatzes im Frühjahr 1991. Bis 1991 gab's genau zwei Zweisystemloks: 230 001 & 372 001.
Im Sommer 1989 waren vor internationalen D-Zügen die 119 noch täglich im Einsatz. Welche Züge wo genau (Dresden, Bad Schandau) umgespannt wurden, dürfte sicher in verschollenen (?) Plänen enthalten sein.

 

[V180-Oli]

Soweit ich mich belesen konnte, kam die 119/219 Mitte bzw. Ende der 80er Jahre für die internationalen Schnellzüge durch das Elbtal in Frage. Die BR 132 durfte wohl nicht nach Decin fahren...

Das möchte ich in Frage stellen. Die Elektrifizierung war 1976. Ab da dürfte es vorbei mit planmäßigen Dieselbespannungen im Elbtal gewesen sein.

Aufgrund der Flachheit der Strecke hätte vielleicht sogar auch eine Lok der BR 118 ausgereicht. Güterzüge wurden wohl mit der BR 120 bis Decin gefahren.

Vor 1976 ja, danach nein.

Wurde in Dresden umgespannt, dann konnte auch die deutsche Lok (Welche Baureihe?) den Zug bis nach Decin fahren. Ich denke aber, das wohl hauptsächlich in Bad Schandau umgespannt wurde und die CSD-Brillen den Zug dann bis Decin gezogen haben.

Ich kenne bloß die Bad Schandau-Version.
Baureihen: Alle gängigen E-Lok-Baureihen.

Die durchgängige Elektrifizierung der Strecke erfolgte wohl in den Jahren 1986/1987.

Nein eher. Siehe oben.

Ab diesem Zeitpunkt kamen schleichend und mit anfänglichen Ausfällen die Zweisystemloks der BR 230 zum Einsatz.

Wenn, dann erst ab Ende 1988 die "001". Die restlichen Knödelpressen kamen doch erst 1991.

 

[Birger]

Weil es keine Mehrsystemloks gab wurde bis Ende der Achtziger mit Diesel durch das Elbtal über die Grenze gebrummt. Ich habe zwar keine Fotos gemacht, bilde mir aber ein vom Bahnsteig in Dresden-Neustadt aus oft Güterzüge aus Richtung Hauptbahnhof Richtung Friedrichstadt mit 119 und auch mit Brillenschlange oder gar Doppelgespanne T 466 gesehen zu haben. Für die tschechischen Loks lege ich aber nicht meine Hand ins Feuer. Hab die zwar oft auf deutschem Boden gesehen, war aber eher selten in Bad Schandau.

 

[Mika]

Nein eher. Siehe oben.

Dein NEIN ist falsch, Oberlausitzer hat's korrekt beschrieben! Folge deinem eigenen Hinweis :

Die durchgängige Elektrifizierung der Strecke erfolgte wohl in den Jahren 1986/1987.

Damit ist in meinen Augen die komplette Strecke Dresden - Decin gemeint. 1976 erfolgte die Elektrifizierung nur bis Schöna. Die Lücke zur Grenze wurde Ende 1986 geschlossen. Seitens der ČSD wurde die Strecke von Děčín bis zur Grenze erst Ende 1987 elektrifiziert.

Ab da dürfte es vorbei mit planmäßigen Dieselbespannungen im Elbtal gewesen sein.

Dürfte vielleicht, tatsächlich aber: NEIN. Dieseltraktion gab's von beiden Staatsbahnen vermutlich bis 1991 zur Inbetriebnahme der ES499.2. Gerd Böhmer hat sogar einen internationalen D-Zug nördlich von Dresden Hbf mit Diesel erwischt: http://www.gerdboehmer-berlinereisenbahnarchiv.de/Bildergalerien/19890602-rr/19890603-891530-55.html Selbst heute gibt's planmäßig Diesel im Elbtal.

Ich kenne bloß die Bad Schandau-Version.

Das war die häufigere, aber nicht die einzige. So zumindest meine Beonbachtungen bis 1989. Danach war ich erst nach 1991 wieder im Elbtal.

 

[bergprinz]

Interessante Diskussion.

Wirklich zu Belegen ist die Bespannung im Elbtal wohl aber nur mit Bildmaterial oder den Buchfahrplänen der Strecke Dresden - Schöna aus der entsprechenden Zeit.

Beides ist wohl eher schwierig.

 

[Birger]

Hier http://www.drehscheibe-foren.de/foren/read.php?17,4804417,page=all steht ein wenig dazu. Da sieht man auch Fotos von Gerhard Böhmer Diesel unter Draht, sowohl tschechische als auch deutsche Dieselloks. Und man sieht auch einen MAV-Wagen mit orangenen Türen.

Viele Grüße

Birger

P.S. der erste Beitrag auf der Seite ist auch von bergprinz. So ein Zufall

 

[Hauptlok]

Laut HiFo wurde in Decin immer umgespannt und auf deutscher Seite immer entweder in Dresden oder Bad Schandau. Die tschechischen Diesel durften auf deutscher Seite nur bis Bad Schandau fahren. Wurde in Dresden umgespannt, dann konnte auch die deutsche Lok (Welche Baureihe?) den Zug bis nach Decin fahren. Ich denke aber, das wohl hauptsächlich in Bad Schandau umgespannt wurde und die CSD-Brillen den Zug dann bis Decin gezogen haben.

Soweit richtig, da die CSD die Betriebsführende Bahn war.

Die durchgängige Elektrifizierung der Strecke erfolgte wohl in den Jahren 1986/1987. Ab diesem Zeitpunkt kamen schleichend und mit anfänglichen Ausfällen die Zweisystemloks der BR 230 zum Einsatz. In Bad Schandau soll wohl eine Art "Sicherheits119er" stationiert gewesen sein, welche zum Einsatz kam, wenn es ein Problem mit der Zweisytemlok gab.

Die Stationierung der BR 219 in Bad Schandau hatte andere Gründe: Die CSD hatte öfters Probleme mit der Weiterbeförderung der Züge in das Binnenland. Aber statt ordentlich die Züge zu weigern, schickte man einfach keine Loks zur DR. Also konnte mit der Lok einen weiteren Zug bespannt werden und damit den Rückstau zur Grenze bei der DR etwas mildern.

Weil es keine Mehrsystemloks gab wurde bis Ende der Achtziger mit Diesel durch das Elbtal über die Grenze gebrummt. Ich habe zwar keine Fotos gemacht, bilde mir aber ein vom Bahnsteig in Dresden-Neustadt aus oft Güterzüge aus Richtung Hauptbahnhof Richtung Friedrichstadt mit 119 und auch mit Brillenschlange oder gar Doppelgespanne T 466 gesehen zu haben. Für die tschechischen Loks lege ich aber nicht meine Hand ins Feuer. Hab die zwar oft auf deutschem Boden gesehen, war aber eher selten in Bad Schandau.

Die Zulassung der CSD-Loks ging aber nur bis Bad Schandau. Güterzüge zur CSD kamen fast nie über den Bahnhof Dresden Neustadt Pbf. Die Regel war Dresden-Friedrichstadt und für bestimmte Ganzzüge Dresden-Neustadt Gbf.

Mit Diesel durch das Elbtal beschränkte man auf das unbedingt notwendige. Diesel untern Fahrdraht war verpöhnt. Wenn ein Zug mit Diesel bespannt war, war es entweder ein Austausch der Loks in Bad Schandau oder es war eine Ersatzbespannung, weil die planmäßige Lok nicht zur Verfügung stand.

Hauptlok

 

[152 032-9]

Mit dem schleichenden Einsatz der Eloks ab 1986/87 ist das so eine Sache.
Von den beiden Prototypen 230 001 und 372 001 abgesehen wurden die Serienloks erst 1991 geliefert.

MfG

 

[Birger]

... Güterzüge zur CSD kamen fast nie über den Bahnhof Dresden Neustadt Pbf. Die Regel war Dresden-Friedrichstadt und für bestimmte Ganzzüge Dresden-Neustadt Gbf.
...Hauptlok

Aber die Kurve nach Friedrichstadt war von Neustadt einsehbar bilde ich mir jedenfalls ein. Ist ja schon weit über 20 Jahre her. Die CSD-Loks habe ich dann wohl nur von Zittau in Erinnerung.

 

[Hauptlok]

Aber die Kurve nach Friedrichstadt war von Neustadt einsehbar bilde ich mir jedenfalls ein. Ist ja schon weit über 20 Jahre her. Die CSD-Loks habe ich dann wohl nur von Zittau in Erinnerung.

Zwischen der Kurve nach Friedrichstadt und Neustadt liegt noch die Elbe und der Bahnhof Mitte, das kann man nicht einsehen. Was man sieht ist die Kurve nach Neustadt Gbf, aber da fuhren, wie gesagt, nur wenige Sonderzüge zur CSD lang.

CSD-Loks in Zittau ist eher möglich und normal.

Hauptlok

 

[Birger]

So wird es wohl gewesen sein. Ist wohl doch schon lange her