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Neuanfang nach 30 Jahren und Fragen

Dieses Thema im Forum "Gleispläne/Signal- und Sicherungsplanung" wurde erstellt von elelom, 13. Februar 2019.

  1. elelom

    elelom Foriker

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    Hallo erstmal,

    Ich habe nach über 30 Abstinenz mir in den Kopf gesetzt, doch noch mal eine Modellbahn zu bauen.
    Kinder sind aus Haus, Platz ist vorhanden und Kneipe gehe ich nicht. Meine alte Platte war HO und ich habe mit 16 dann anderen (benzingetriebenen) Hobbys mehr Zeit gewidmed.
    Kurzum es hat sich einiges getan und so muss ich mich mal ein bisschen durchfragen.
    Die Anlage wir eine L-Anlage mit ca 320x210cm, 2 gleisige Hauptstrecke mit eingleisiger Nebenbahn. Irgendwo zw 1950 und 1980, also Epoche 3, Dampf und Dieselloks, keine Elektro.
    Wahrscheinlich an der Grenze zur Gleiswüste, Steuerung wird digital.

    Erste Frage: kann ich den Schattenbahnhof (noch unbekannter Grösse) eingleisig an meine Hauptstrecke anbinden und als Kehre ausführen oder was spricht dagegen?
    So etwa: oberes Gleis Einfachweiche, unteres Gleis Doppelkreuzungsweiche.
    Schatten1.PNG
    Ich finde sonst keinen Brauchbaren Platz für den Weg in den Untergrund.

    Als Gleis wird es Tillig werden, verm. Selbstbaugleis.
    Alle wieviel cm/dm/m sollte eine Stromversorgung eingeplant werden? Wieviele Züge kann/sollte eine Stromversorgung max versorgen?
    Weitere Fragen kommen, trotzdem hoffe ich erstmal auf Antworten für den 1. Teil.

    Jens
     
  2. TT-Frank

    TT-Frank Foriker

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    Hallo Jens,

    sollen die 320x210 cm die Außenmaße der Schenkel sein? Wenn ja, wie tief soll die Anlage sein?

    Was Deinen Schattenbahnhof angeht, so kannst Du so etwas bauen. Besser wäre aber ein sog. Hundeknochen. Wenn Du so einen Platz für den Schattenbahnhof hast, findest Du auch einen Weg in die Unterwelt.

    Die Stromversorgung sollte etwa alle Meter sichergestellt werden.

    Von der Leistung der Trafos hängt die Anzahl der gleichzeitig fahrenden Triebfahrzeuge / Züge ab. Die Dekoder ziehen zwar weniger als 1 A Strom, man sollte aber diese 1 A je Lok als groben Anhaltspunkt nehmen. Sollten mehr Triebfahrzeuge gleichzeitig fahren, kann man die Anlage in mehrere digitale Abschnitte einteilen.

    Ach so, da war noch etwas: :welcome:
     
  3. kahamoba1943

    kahamoba1943 Foriker

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    Hallo elelom,

    sieh Dir mal hier im Board unter "Foren/Gleispläne/Signal- und Sicherungsplanung" die Beiträge unter "Planung Anlage in L-Form" an, die entspricht in ihren Abmessungen in etwa den Deinigen.
    Viele Grüße kahamoba1943
     
  4. mcpilot

    mcpilot Foriker

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    Sollen die Hauptstreckengleise parallel von einer zur anderen Seite verlaufen oder als Kreis miteinander verbunden und nur auf den Geraden nebeneinander ? Durch den geschlossenen Kreis müsstest du die DKW auch isolieren, was zusätzlich zur Kehrschleife umständlicher wird, da ist es einfacher die Strecken zu teilen, d.h. einmal als Einfahrt in den Schattenbahnhof und dann das zweite Gleis als Ausfahrt, beide Gleise müssen nicht an der gleichen Stelle aus dem Schattenbahnhof kommen und genauso auch nicht an verschiedenen Stellen. Es kommt erstmal auf deinen groben Plan bzw. Idee an, was du machen willst, danach kann man die Deitals konkreter planen. Und eine Skizze der gesamten Anlagenplanung von dir wäre hier zum Tipps geben hilfreich.
     
  5. Helmut NDH

    Helmut NDH Foriker

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    Hallo Jens,
    bevor hier noch weiter ins Detail gegangen wird, solltest du dir noch einige grundsätzliche Fragen beantworten.
    Das "Steuerung wird digital" muß konkret werden.
    - Steuern von Loks/Zügen manuell mit Handregler?
    - Soll sofort oder evt. später auch teilweise automatisiert mit Computersteuerung gefahren werden?
    - Sollen die Gleisabschnitte mit oder ohne Rückmeldung/Belegtmeldung sein?
    - Sollen Weichen und Signale digital gesteuert/geschaltet werden?

    Von diesen Entscheidungen hängt u.a. die gesamte Art der Stromversorgung ab,
    und ist natürlich auch für die Kosten wichtig.

    Ich hatte die Situation "Kinder aus dem Haus und mehr Zeit und mehr Platz" vor ca. 20 Jahren.
    Für meinen Neuanfang habe ich seinerzeit viel, viel gelesen.
    Die Tipps hier im Board können hilfreich sein, ersetzen aber nicht das "Literaturstudium".

    Mein Tipp: Glaube nicht alles, was in diesem Board geschrieben wird,
    sondern informiere dich aus möglichst vielen Quellen und triff deine Entscheidungen selbständig.
     
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  6. elelom

    elelom Foriker

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    Steuerung digital heisst (zumindest für mich) erstaml: Addressierbare Loks und damit die Möglichkeit 2 Loks auf dem selben Gleis zu bewegen ohne auf irgendwelche isolierstücken zu achten. Im ersten Step für den 1. Zug wird es sicherlich ein HAndregler werden. Eine spätere PC-Steuerung kann/muss aber nicht (erstmal) Ich denke, wenn ich ein Standart-Digitalprotokoll nutze, sollte eine PC- Anbindung recht einfach sein.
    Kosten spielen eine untergeordnete Rolle, da ich im Laufe der Jaher gelernt habe: An Anfang gespart kostet später ein vielfaches.

    Hier mal eine 1. Skizze, gezecihnet in Freecad. Ich habe bisher noch kein Gleisplaner gefunden, der mir zusagt.
    Gleis01.PNG
    Von Bahnhofsbereich (gelb) auf Ebene 1 geht es rechts nach eine Kurve in einen Tunnel. Dort der Abstieg auf Ebene 0 und Ausfahrt aus dem Tunnel rechts oben. Dann einmal vorne nach links und am linken Rand wieder auf Bahnhosniveau Ebene 1. Am oberen Rand laufen die Gleise im Tunnel Übereinander und dort wollte auch an unteren Gleis den Anschluss in den Untergrund platzieren.
    Die Nebenstrecke läuft vom Bahnhof (Ebene 1) nach rechts auf Ebene 2, führt über den Berg nach links und steigt links dann ab auf Ebene 0. Dann unter der Hauptstrecke durch und als Kreisel wieder auf Bahnhofsniveau. Die Streckenführung der Nebenstrecke ist noch nicht fix. Ggf oben auf dem Berg ein Haltepunkt mit Abstellgleis.
    Der Raum und die Plattengrundkonstruktion sieht momentan so aus:
    20190210_162056.jpg 20190210_162227.jpg
    Durch die Längstlatten fehlt mir der Platz , um mit einem Kreisel in den Untergrund abzutauchen. Aber das lässt sich eventuell noch ändern.

    Ansonsten natürlich erstmal Danke für die Rückmeldungen.

    Jens
     
  7. Lutz61

    Lutz61 Foriker

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    Prinzipiell hast Du da Recht - aber der PC sollte auch wissen, wo sich der Zug befindet. Dazu nutzt man Belegtmelder oder auch GBM. Diese wiederum haben dann eine bestimmte Länge und die sollte man wissen weil man diese in der Software auf dem PC eintragen muss.
    Aber - es geht auch etwas einfacher erst einmal - Längen festlegen,trennen, notieren und gebrückt von unten anschließen, dann kannst Du später erweitern auf GBM und anfänglich mit einfach nur Handregler fahren -> eben den einen Schritt nur weiter gedacht.
    Hast Du Recht - aber man muss nicht den Ferrari kaufen wenn der VW reicht (Trabi und Wartburg würde ich nicht mehr nehmen).

    Ansonsten sind das keine schlechten Gedanken mit der Bahn - mal anders wie bisher in den anderen Beiträgen, würde bestimmt mal sehr schön.

    Mit freundlichen Grüßen aus SAchsen
    Lutz
     
  8. mcpilot

    mcpilot Foriker

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    Ich hab mal die Bereiche gelb markiert, den ich für nicht sehr sinnvoll halte. Du willst im Prinzip 2 Kehrschleifen bauen, wobei du bei einem normalen Kreis auch auf beiden Gleisen parallel fahren kannst, lediglich der eine Zug kommt dem anderen entgegen, was beim Vorbild auch so ist. Durch den Schattenbahnhof fahren die Züge ja auch nicht automatisch immer im Kreis, du kannst anhalten und einen anderen schicken und wenn du eine Kehrschleife einbauen willst, würde ich jeweils das erste Gleis nur kreuzen und keine DKW verwenden, das macht die Kehrschleife einfacher, da das gekreuzte Gleis nicht elektrisch getrennt werden muss. Gleis01.jpg
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Februar 2019
  9. ttfan61

    ttfan61 Foriker

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    Das sind keine Kehrschleifen.
     
  10. amazist

    amazist Foriker

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    Damit musst Du mit einem Dreiviertelkreis mind. 5cm überwinden. Das Trassenbrett muss man noch dazuaddieren. Mit dem engen Radius eine Herausforderung für jeden Zug.
     
  11. Stardampf

    Stardampf Boardcrew

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    Echt jetzt, Respekt für die Schinderei!
    Versuch doch mal DraftSight (kostenlose Version), falls Du mit 2D CAD schon Erfahrung hast.
    Muß er nicht.
    Das letzte Viertel geht nach außen und eine Gerade in der Länge des äußeren Radius kommt sogar noch dazu. Also alles ganz entspannt...
     
  12. amazist

    amazist Foriker

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    Irgendwo in Thüringen
    Am oberen Rand laufen die Gleise im Tunnel Übereinander

    Schrieb der Wiedereinsteiger. Somit korrigiere ich mich ein wenig und schreibe 4/6 Kreis für 5cm +Trassenbrett. Aber Hauptsache digital ....
    Ich weiß nicht - mir ist das zu eintönig ....
     
  13. elelom

    elelom Foriker

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    Als Radien für die Kehre im Tunnel habe ich 310/353mm als Radien geplant. Zuzüglich der ca 50cm geraden Strecke habe ich eine Streckenlänge von 2,5m für den Etagenwechsel. Bei geschätzten 7 cm benötigter Höhe (5cm Fahrzeug +0,5cm Gleis +1cm Trägerplatte +0,5Reserve) komme ich auf eine Steigung von 2,8% also unterhalb der hier mehrfach genannten 3%.

    Kannst du mir bitte erklären, welche Gründe dafür sprechen, erstmal mit Analogtechnik anzufangen?

    Danke Jens
     
  14. iwii

    iwii Foriker

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    Technisch gesehen gibt es überhaupt keine. Einziges Argument für Analog sind ggf. die Kosten.
     
  15. mcpilot

    mcpilot Foriker

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    Man muss seine Anlage auch nicht komplett digital betreiben, am Anfang reicht eine Einsteigerzentrale und der zugehörige Handregler aus. Je nachdem welches Gleissystem verwendet werden soll, braucht man auch nicht unbedingt Antriebe für die Weichen. Wenn der Plan steht kann man die ersten Gleise verlegen und Fehler im Plan bzw. beim Bau finden und abstellen. Es gibt heute auch diverse Möglichkeiten die Weichen mit Antrieben von der Stange, Servos usw. auszustatten, muss man ja auch nicht sofort anbauen. Allerdings sollten die verdeckten Analagenteile nicht zu niedrig gebaut werden, auch das Eingreifen bei Problemen per Hand benötigt Platz.
     
  16. amazist

    amazist Foriker

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    Ich sehe in den 3 Stromkreisen ohne Weichenverbindungen, ohne Rangiermöglichkeit, ohne Blockabschnitte keine Notwendigkeit eines digitalen Kostentreibers. 3 Loks, 3 Fahrtrafos, und 3x im Kreis herum - nun gut bei Digital bleibt auch im Stand das Licht an.

    Kleiner Tipp: Engste Radien in der Steigung - da habe ich auch mal den Fehler gemacht das innenliegende Gleis bergauf zu planen. Heute würde ich, wenn technisch möglich, das bogenäußere Gleis bergauf machen. Der Radius ist in der Steigung nicht zu unterschätzen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Februar 2019 um 00:14 Uhr
  17. Stardampf

    Stardampf Boardcrew

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    Ich sehe da bisher nur einen Entwurf. Weichen und Rangiermöglichkeiten kommen bestimmt noch dazu.

    Analoges Fahren:
    Welchen Vorteil soll es haben, wenn die Loks (natürlich alle unterschiedlich!) erst bei zu 1/3 aufgedrehtem Fahrtregler losfahren, um dann bei 2/3 ihre (Vorbild-)Vmax zu erreichen?

    Heutzutage für analoges Fahren zu werben, ist wie trotz verfügbarer Elektrizität die Vorteile einer Öllampe zu preisen.
     
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  18. elelom

    elelom Foriker

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    Richtig, es ist erstmal ein Entwurf um zu sehen wie ich mit den Radien und dem Platz hinkomme.

    Die Frage nach dem Analog/Digital ist ja nur, da oben "amazist" eine Andeutung gegen digital schrieb. Daher hoffte ich, das er es auch begründet.
     
  19. LiwiTT

    LiwiTT Foriker

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    mal hier, mal da ;-)
    Oh, schöne Schwarz-Weiß-Malerei. o_O Die Zeiten von BTTB-Antrieben sind aber schon lange vorbei - ich kann jedenfalls über meine Analog-Modelle nicht (mehr) meckern.
    Und die Vorteile digitalen Fahrens haben gestern die Leinefelder auf ihrer tollen TT-Anlage in Dresden eindrucksvoll demonstriert:
    Alle paar Minuten blieb der ganz Laden ruckartig stehen und der "Arm der TT-Götter" musste irgendwas anschieben ... :eek:
    Dass dabei Züge Signale passierten, die gerade in Gegenrichtung "Fahrt frei" zeigten, sei nur der Vollständigkeit halber angemerkt.
     
  20. Ralf_2

    Ralf_2 Foriker

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    Moin,
    Die Leinefelder schienen gestern Signale nur als Dekoration zu betrachten - die standen alle auf Fährt.

    Gefahren ist aber alles sehr schön, so lange ich dort rumstand. Mir war nur nicht klar, was das für ein RDK war. Vermutlich RDK 500 oder 630.
    Grüße Ralf
     

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  21. iwii

    iwii Foriker

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    Da wird wieder Ursache und Wirkung verdreht. Der Computer macht nur das, was ihm der Bediener vorgibt.
     
  22. kahamoba1943

    kahamoba1943 Foriker

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    Hallo elelom,
    basierend auf Deinen Vorstellungen und Maßen habe ich einen Gleisplan entworfen, den ich hier kommentarlos zur Diskussion einstelle.
    Viele Grüße aus Leipzig von kahamoba1943
     

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  23. elelom

    elelom Foriker

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    Na kommentarlos ist ja wohl nicht :)
    Da ich ja nicht ahnte, das sich wirklich jemand hinsetzt und einenGleisplan entwirft, habe ich ja auch keine genauen Masse der Platte genannt.

    Die Platte besteht aus 2 identischen Teilen im Format 205x120cm.
    Da du nur 1m Tiefe angenommen hast, mustest du natürlich etwas schieben.

    Ich nehme aber gerne Anregungen zur Gestaltung an.

    Welche Software nutzt du eigendlich?

    Wenn du Lust und Muße hast, kannst du ja mal auf Grundlage meiner CAD-Skizzen einen Gleisplan mit Bahnhof, Nebenstrecke... entwerfen.
    Spätestens bei der Aufteilung in einzelne Abschnitte und Signalstellung muss ich sowieso laut um Hilfe/Ideen betteln.

    Was mir tatsächlich recht wichtig ist ist die 2gleisige Hauptstrecke im vorderen Bereich. Dafür möchte ich auch das Dreieck in der Ecke der beiden Platten noch anbauen um eine möglichst lange sichtbare Schnellstrecke zu haben. Als Radien dafür habe ich 353/396mm vorgesehen.

    Da es ja technisch kein Problem darstellt, werde ich wohl den Schattenbahnhof tatsächlich mit nur einem Gleis anzufahren und als Kehre auszubilden.
    Ich habe die Führung Untertage nochmals überarbeitet, ich komme so besser hin, denke ich.

    Detail im nichtsichtbaren Bereich
    Detail_tunnel.PNG

    Die Platte soll die Möglichkeit bieten, mit wenig Aufwand einiges an Zügen fahren zu lassen, auch mit Hinblick auf kommenden Generationen.
    Es muss also erstmal funktionieren.
    Dann kann ich auch für mich entscheiden, ob es ein dauerhaftes Hobby wird oder doch nach diesem Abschnitt die Erinnerungen befriedigt sind.
    Sollte ich danach weiter Lust haben, das Zimmer ist ca 4x6m gross, als reichlich Möglichkeit, zu erweitern.

    MfG
    Jens
     
  24. iwii

    iwii Foriker

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    Ich würde da gar nicht über einen kleinen Plan nachdenken. Du willst schnelle Züge auf zweigleisiger Strecke, also keine Kompromisse und all-in... :applaus:- in der Phase ist es auch noch einfacher das ok von der Regierung zu bekommen. Wenn das Hobby erst mal Zeit und Geld frisst, sinkt u.U. die Toleranz.
     
  25. elelom

    elelom Foriker

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    Das ok der Regierung habe ich Weihnachten bekommen, als Sie mir 2 Bücher über Modellbahn geschenkt hat mit dem Komentar "Such dir ein Hobby..."
    Daher also von der Seite also keine Bedenken.
     

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