Könnt ihr mir mal was zur heutigen Stromversorgung sagen?

[dampflok]

Hallo zusammen,

ach, DER schon wieder, werdet ihr jetzt vieleicht sagen: der soll sich erst mal über seine Spur klar werden!...
ich sag nur: langsam nimmt die Sache Gestallt an! :bindafür:

Jetzt aber zu meiner Frage: Wenn wir vom Zweileitersystem der TT-Spur sprechen, dann sollte sich ja an der Stromversorgung heute gegenüber vor 20 Jahren nur wenig geändert haben (ich rede mal vorerst nur vom ANALOGEN Betrieb!).
Also verwendet man heute auch noch die A-, Ü- und Z-Schaltung. Eine Schiene ist + und die andere ist - . Mit den bekannten Kurzschkußproblemen bei Kehrschleifen und Gleisdreiecken.
Seit längerem gibt es auch an den Trafos die Pulsweitenmodulation für gefühlvolleres Regeln. Liege ich bis jetzt richtig?
Also haben alle Analog-Bahner immer mehrere Trafos (pro Zug einen) im Einsatz. Richtig? Das heißt, alle meine älteren Schaltungsunterlagen zur Modellsteuerung könnte ich noch verwenden?
In der NEM 630 ist festgelegt, das die max. Versorgungsspannung 50% über der Betriebsspannung der Loks (12V- bei Tillig-Modellen, auch bei anderen TT-LOks?) liegen kann. Ist das auch noch richtig? Brennen die da nicht durch?
Warum soll ich dann einen Gleichrichter einbauen, wie ich es öfter schon gelesen habe? Ist doch eh alles Gleich... :/
Hab ich das bis hierher alles richtig verstanden?
Vieleicht hat der eine oder andere noch einen Tip für mich?

Oh mann, ist das alles KOMPLIIIIIZIIIIIIERT ;(

 

[Maercz]

... nisch gleich den Kopf hängen lassen, Analog ist doch ziemlich eenfach

Jetzt aber zu meiner Frage: Wenn wir vom Zweileitersystem der TT-Spur sprechen, dann sollte sich ja an der Stromversorgung heute gegenüber vor 20 Jahren nur wenig geändert haben (ich rede mal vorerst nur vom ANALOGEN Betrieb!).
Also verwendet man heute auch noch die A-, Ü- und Z-Schaltung. Eine Schiene ist + und die andere ist - . Mit den bekannten Kurzschkußproblemen bei Kehrschleifen und Gleisdreiecken.

Nun ja, bei Zwei-Leiter-Gleichstrom wird sich das auch in Zukunft nicht viel ändern, oder mit anderen Worten es hat sich auch nicht viel geändert. Die eine Schiene bekommt halt Masse (Gedachtes -) und die andere Schiene gegenüber Masse 0..12V Gleichstrom (Gedachtes +). Klar, dass dann ein Gleisdreieck oder eine Wendeschleife zum Kurzschluss v: führen. Dafür gibt's aber spezielle Schaltungen um dies zu verhindern .

Seit längerem gibt es auch an den Trafos die Pulsweitenmodulation für gefühlvolleres Regeln. Liege ich bis jetzt richtig?

Sicherlich richtig, hier ist aber das Wort Pulsweitenmodulation wichtig (im Gegensatz zu Trafo). PWM sagt aus, dass statt der Gleichspannung eine pulsweitenmodulierte Spannung am Gleis angelegt wird, d.h. in gewissen Abständen ist die Spannung aus, dann wieder an. Je häufiger in einem Gewissen Zeitraum die volle Spannung an ist (z.B. 1s von 12s), desto höher ist der Effektivwert, um so schneller drehen sich dann auch die Motoren. Wichtig hierbei, man sollte eine hohe Ansteuerfrequenz wählen (statt 1 von 12s z.B. 1ms von 12ms), dass kommt den Motoren zu guten und äußert sich in leiseren Brumm-Tönen .

Also haben alle Analog-Bahner immer mehrere Trafos (pro Zug einen) im Einsatz. Richtig? Das heißt, alle meine älteren Schaltungsunterlagen zur Modellsteuerung könnte ich noch verwenden?

Naja, im Prinzip schon. Aber ein Trafo transformiert eine Eingangsspannung, meist 220V Wechselspannung, in eine 12V Spannung. Nun kann man mehrere kleinere Trafo's nehmen und jeweils die Ausgangsspannung regeln (herkömmliche Fahrtrafo's) oder aber man legt sich "einen Großen" zu und nimmt für jeden Stromkreis ein Potentiometer (veränderlicher Widerstand). Fazit ist aber, dass sich im Analogen fall die Schaltungsunterlagen sicherlich noch verwenden lassen

In der NEM 630 ist festgelegt, das die max. Versorgungsspannung 50% über der Betriebsspannung der Loks (12V- bei Tillig-Modellen, auch bei anderen TT-LOks?) liegen kann. Ist das auch noch richtig? Brennen die da nicht durch?

Ich würde dass nicht unbedingt probieren. Bei 12V Gleichspannung fahren die Lok's alle recht gut. In machen Testberichten wird zwar mit 14V gearbeitet, aber mehr sollte man wirklich nicht nehmen.

Warum soll ich dann einen Gleichrichter einbauen, wie ich es öfter schon gelesen habe? Ist doch eh alles Gleich...

Naja, nunmal langsam. Ein Gleichrichter richtet Wechselstrom (der aus der Steckdose) in Gleichstrom gleich. Verwendet man einen herkömmlich mit Trafo (also zwei Spulen auf einem Eisenkern), kann man den Wechselstrom aus der Steckdose in einen Wechselstrom kleinerer Spannung transformieren, z.B. 220V in 8,3V. Den Gleichrichter brauch man nun, um diesen Wechselstrom in Gleichstrom gleichzurichten, genauer gesagt hier pulsierenden Gleichstrom. Den kann mann dan noch mit Kondensatoren glätten und erhält "echten" Gleichstrom.

Bei Wechselstrom würden die Loks im Analog-Fall gar nich wissen, wies sie fahren sollen, da gibt's nur nen Brumm-Ton und im schlimmsten Fall v:. Denn im Analogfall bestimmt die Polung die Drehrichtung des Motors (damit die Fahrichtung). Bei normalen Wechselstrom liegen +V und -V zu je 20ms (50Hz) sinusfürmig an. Dito, die Lok führt die gesammte Leistung in Wärme ab

Übrirgends, wenn man umgangsprachlich von einem Fahrstromtransformator spricht, findet man die Komponenten Trafo (220V -> 12V AC) , Gleichrichter (12V AC->12V DC), Potentiometer (0..12V) und Wechselschater (Masse, -12V .. 0V .. +12V) in einem Gerät.

 

[Stardampf]

Hi allemann,

Nun kann man mehrere kleinere Trafo's nehmen und jeweils die Ausgangsspannung regeln (herkömmliche Fahrtrafo's) oder aber man legt sich "einen Großen" zu und nimmt für jeden Stromkreis ein Potentiometer (veränderlicher Widerstand).

Ganz so einfach ist es leider nicht! Die Art der Fahrstromversorgung beeinflußt nämlich die grundsätzliche Schaltung der Anlage.

Variante 1:
Mehrere getrennte Trafos oder ein großer Trafo mit mehreren, galvanisch getrennten Sekundärspulen verhalten sich gleich. Pro vorhandener Sekundärspule kann ein Fahrtregler beliebigen Typus angeschlossen werden.
Je eine Sekundärspule plus Gleichrichter, Fahrtregler und Polwendeschalter bilden eine Einheit, entsprechend einem Modellbahntrafo. Hinter dem Polwendeschalter werden alle Fahrstromausgänge einpolig verbunden und an eine Schiene gelegt (gemeinsamer Nulleiter). Der jeweils andere Pol wird über die Fahrstromverteilung (z.B. Z-Schaltung) mit der anderen Schiene verbunden, die dazu mittels Trennstellen in mindestens so viele Abschnitte zu unterteilen ist, wie Fahrstromgeräte angeschlossen werden.
An der Grenze zweier Fahrstrombereiche wird immer nur eine (die zweite) Schiene unterbrochen.

Variante 2:
Ein Trafo mit nur einer entsprechend leistungsfähigen Sekundärspule 'befeuert' mehrere, an ihren Eingängen parallel geschalteten Fahrtregler.
Hierbei darf kein gemeinsamer Nulleiter gebildet werden, da sondt schon beim einfachen Umpolen eines Fahrtreglers ein Kurzschluß entstehen würde! Dementsprechend müssen Fahrstromverteilung und Stromkreistrennungen hier immer zweipolig ausgeführt werden, wodurch sich der Schaltungsaufwand glatt verdoppelt!
Nach diesem Prinzip funktionierte der in den 60er Jahren in der DDR bekannt gewordene "Heine-Regler".

Da Transformatoren (nicht komplette Modellbahnfahrtrafos!!!) heute weder teuer noch rar sind, wird die Schaltung nach Variante 2 auch kaum noch praktiziert. Beim Einkauf ist aber sehr darauf zu achten, daß alle später benutzten Spulen galvanisch voneinander getrennt sind.


@ dampflok,

In der NEM 630 ist festgelegt, das die max. Versorgungsspannung 50% über der Betriebsspannung der Loks (12V- bei Tillig-Modellen, auch bei anderen TT-LOks?) liegen kann. Ist das auch noch richtig? Brennen die da nicht durch?

das ist so nicht ganz richtig, in der NEM 630 ist die Nennspannung für TT auf 12 Volt festgelegt. Dabei darf laut NEM 661 aber eine Geschwindigkeit erreicht werden, die für TT um bis zu 50% über der maßstäblichen Höchstgeschwindigkeit des Vorbilds liegen darf. Ich würd's also nicht mit 18 Volt probieren!
> > > Schade drum!!!

Die erwähnten Testberichte in Fachzeitschriften, wo mit 14 Volt gefahren und dann die überhöhte Geschwindigkeit bemängelt wird, empfinde ich als echt peinlich s: , besonders wenn noch die für die Geschwindigkeit zuständige NEM zitiert wird...
:<

 

[Maercz]

Variante 1:
Mehrere getrennte Trafos oder ein großer Trafo mit mehreren, galvanisch getrennten Sekundärspulen verhalten sich gleich. Pro vorhandener Sekundärspule kann ein Fahrtregler beliebigen Typus angeschlossen werden.
Je eine Sekundärspule plus Gleichrichter, Fahrtregler und Polwendeschalter bilden eine Einheit, entsprechend einem Modellbahntrafo. Hinter dem Polwendeschalter werden alle Fahrstromausgänge einpolig verbunden und an eine Schiene gelegt (gemeinsamer Nulleiter). Der jeweils andere Pol wird über die Fahrstromverteilung (z.B. Z-Schaltung) mit der anderen Schiene verbunden, die dazu mittels Trennstellen in mindestens so viele Abschnitte zu unterteilen ist, wie Fahrstromgeräte angeschlossen werden.
An der Grenze zweier Fahrstrombereiche wird immer nur eine (die zweite) Schiene unterbrochen.

Variante 2:
Ein Trafo mit nur einer entsprechend leistungsfähigen Sekundärspule 'befeuert' mehrere, an ihren Eingängen parallel geschalteten Fahrtregler.
Hierbei darf kein gemeinsamer Nulleiter gebildet werden, da sondt schon beim einfachen Umpolen eines Fahrtreglers ein Kurzschluß entstehen würde! Dementsprechend müssen Fahrstromverteilung und Stromkreistrennungen hier immer zweipolig ausgeführt werden, wodurch sich der Schaltungsaufwand glatt verdoppelt!

... ist natürlich absolut korrekt!

 

[dampflok]

Hallo ,

danke euch beiden, jetzt bin ich im Bilde. Also im Großen und Ganzen ist es so ähnlich wie früher, nur ein bischen anders...

ich hab bis jetzt schon einige Bücher, wo das Problem abgehandelt wird.
Mal sehen, ob ich da schlauer werde.

 

[dampflok]

ach so, hab noch mal 'ne Frage dazu: ich hab öfters gelesen, das man bei Digital-Betrieb sogen. Bremsstrecken einbauen und programmieren kann.
Geht das auch bei analoger Stromversorgung?

Danke euch!

 

[Maercz]

Geht das auch bei analoger Stromversorgung?

Naja, prinzipiell schon, wenn auch net so einfach (Bremsbaustein) wie digital ;-). Was muss man tun. Klar sollte auf jeden Fall sein, dass man für jedes Signal einen abschaltbaren Gleisabschnitt braucht, damit die Lok auf vor dem Signal anhält .

Will man nun die Lok nicht von 100% Gleisspannung (Fahrstrecke) auf 0% (Abschaltbarer Gleisabschnitt) abbremsen, braucht man meines Erachtens (sorry, falls ich da falsch liege ) weitere Abschnitte, die je nach Signalstand auf 100% Gleisspannung oder mittels Widerständen auf x% Gleisspannung gesetzt werden.

Allerdings muss ich zugeben, dass sich die Sache im Moment einfacher anhört als geschrieben. Ob man nun lieber einen kompletten Spannungsteiler (mit Verbindung zur Masse) oder nur einen festen Widerstand zur Reduktion der Spannung (abhängig von der Stromstärke!) einsetzt, entzieht sich meiner Kentniss. :/ (da ich z. Zt. keine Bremsstrecken einsetzte)

Wenn Interesse besteht, könne ich mich ja mal an ne Skize machen ...

 

[Olaf]

Ich habs so geregelt, weil digital auf meiner Anlage nie Einzug halten wird: handelsüblicher Fahrspannungstrafo verwendet, Festspannungsregler mit Freilaufdioden dahinter (wegens der Induktivitäten der Motoren), danach alle elektronischen Schaltungen wie Brems- und Anfahrschaltungen usw., weil die pulsierende Gleichspannung nicht "vertragen". Sämtliche Loks mittels Dioden der Geschwindigkeit angepasst. Und die Anlage läuft und läuft.

Grüsse!

 

[dampflok]

@olaf: hallo, du sagst: >Ich habs so geregelt, weil digital auf meiner Anlage nie Einzug halten wird< warum bist Du dir da so sicher?

Ich hab mir in letzter Zeit viel Literatur angeschafft (ich plane die mal hier im Forum vorzustellen), und was ich da so an elektrischen Umfang sehe, läßt mich zögern, mit analog zu beginnen.
Aber allein wegen der Preise wird mir nichts anderes übrigbleiben.

 

[Olaf]

Nun, digital ist eine feine Sache, aber ich müsste meine Anlage elektr. recht aufwendig umrüsten. Das kostet nicht nur sondern auch viel Zeit! :/
Die Anlage existiert seit 1988, relais- und teilelektronisch gesteuert. Aber funktioniert fehlerfrei. Ich persönlich finde die Preise für dig.Baugruppen ziemlich hoch. Und wie in den Foren zu lesen, wird das eine oder andere wohl noch überarbeitet werden müssen! So ist das halt bei der Technik. Ausserdem habe ich fast alle Loks nach der Wende neu gekauft, also techn. nicht mehr mit den BTTB's Loks zu vergleichen. Einige BTT-Loks ließen sich noch gut umrüsten. Somit fahren nach individueller Anpassung alle Loks gut. Und Neuanschaffungungen stehen nicht auf dem Plan. Ich weis zwar nicht wie andere TT'ler dies händeln, aber derzeit kaufe ich nur mal ein paar Ersatzteile nach. Z.Zeit erweitere ich die Anlage um ein BW mit Drehscheibe, wo fast alle 20 Loks Platz finden. Mehr sollen es deshalb nicht werden.
Im Internet ist viel über digital zu lesen, auf Messen habe ich mir die Technik zeigen lassen. Nur bei einer neuen Anlage würde ich sofort digital einplanen. Aber an meiner "alten" Anlage hänge ich noch so.
Grüsse!

 

[dampflok]

Hallo Olaf,

Du würdest also beim Neubau lieber "digital" anfangen? Das ist genau mein Problem, eines von vielen übrigens. Mich würde nur eine Digitalsteuerung vom PC aus überzeugen. Aber da muß ich wohl fast alles selber bauen. Na gut, ich bin Elektroniker, hab aber keine Lust zum bauen. Irgendwann soll dat Dingens auch mal fahren!
Also wird's wohl doch analog werden...

Ich hoffe morgen in Leipzig etwas mehr darüber zu erfahren...

 

[Jan]

Was hindert euch daran analog zu schalten und digital zu fahren ? Müssen denn immer viele Züge gleichzeitig Ihre Kreise drehen ?
Mit den aktuellen Loks kann man so schön hobeln...
Wenn ich da so an das Wittgensdorfer Modultreffen denke, hobeln mit ner V60 in Kranichsfeld, Weichen mit Schubstangen von Hand geschaltet...
Na ja, noch vier Wochen bis Roßwein...

 

[bttbfahrer]

Hallo,

meine Meinung:

Nach allem was man hier über digital so liest, ist digital nur dann wirklich sinnvoll wenn man oft mit meheren Loks auf einem Gleis fährt ( also eigentlich nur im Bahnhof. Bei dem Aufwand den man betreiben muß um einen Zug sicher vor Einfahrsignal zum halten zu bringen ( und dabei den Decoder nicht über'n Jordan zu jagen ), da kann man eigentlich nur noch zum Analogbetrieb raten.

Als Beispiel, die Einfachheit einer sehr guten Bremsvariante ( z.B. vor Einfahtsignalen ) für analog:

Die Trennstrecke wird mit drei Trennstellen eingerichtet. Die "Bremsstrecke" wird mit Hilfe einer Glühlampe 12V/ 5W (als Vorwiderstand ) mit Spannung versorgt. Dazu muß noch ein "normaler" Widerstand ( 670 Ohm?? Die genaue "Größe" krieg ich jetzt nich aus'm Stehgreif hin, da können wahrscheinlich andere hier im Board weiterhelfen ). Die Glühlampe bewirkt mit ihrem sehr stark ansteigendem Widerstand beim einschalten das ich "progressive Bremsleistung" erhalte.
Der ohmsche Widerstandstand sorgt wiederum für eine "Mindestversorgung" mit Spannung bis zum erreichen spannungslos geschalteten Abschnittes. Die Gegenrichtung wird mit Hilfe von 2 Dioden überbrückt.
Da kommt von den Kosten her digital wohl kaum auch nur in die Nähe der analogen Lösung.
Den Bastelspaß, den gibts gratis obendrauf.

Wir sind doch schließlich keine "M"-fahrer, die so merkwürdige Gleise mit so komischen unrealistischen Schwellen benutzen. *lol*

 

[Regina Marcinkowski]

Ihr hört euch alle toll an, ich bin voller Bewunderung und habe -bis auf die Gleichrichtergeschichte- kein einziges Wort verstanden.
Soll ichjetzt lachen oder lieber weinen?

Grüße

Regina

 

[Leichtmetall]

Hallöchen
Also, in dieser Frage der Bremsautomatik und auch Anfahrautomatik verweise ich mal auf den neuen Tillig-Katalog. Dort gibt es eien Baustein, der hauptsächlich analog eingesetzt wird, aber auch für digitale Anlagen genutzt werden kann. die empfohlene Gleislänge im signalbereich ist 80cm. Die Lok bremst auf den ersten 40cm langsam ab und nach öffnen des signals beschleunigt sie wieder langsam auf den zweiten 40 cm.
Über den Preis kann ich nix sagen, aber wie gesagt, dieser Baustein ist im neuen Katalog drin.
bis denne
Stephan

 

[bttbfahrer]

Hallo,

eigentlich ganz einfach. Siehe Bild:

Was ich nicht mit eingezeichnet habe, ist die Ansteuerung des Signals sowie die Spannungsversorgung der Haltestrecke mit Hilfe eines mehrpoligen Relais.

Die Glühlampe 12V/5W “funktioniert“ folgendermaßen:
Der Kaltwiderstand eben dieser ist bedeutend geringer als der Widerstand unter “Last“.
Das wiederum bedeutet, das nach Überfahren der Trennstrecke A->B die Verzögerung des Zuges zunächst sehr gering ausfällt. Mit steigender Erwärmung der Wendel wird die erzielte Bremsleistung immer höher.
Der ohmsche Widerstand hingegen bewirkt eine “Mindestversorgung“, damit durch das Anschwellen des Widerstandes der Lampe der Zug nicht vor seiner eigentlichen Trennstrecke zum stehen kommt.
Über die genaue Dimensionierung dieses Widerstandes können hoffentlich Elektronik- (besser Elektrik)-experten vielleicht mal ein paar Worte verlieren. Der tatsächliche Wert ist nämlich unter anderem mit davon abhängig, ob die Bremsstrecke z.B. in einer Gefällstrecke liegt.
Ob die Dioden richtig ( bezüglich ihrer Sperrrichtung ) eingezeichnet sind? Weiß ich jetzt auch nicht so genau. Kann man ja ausprobieren.

Die genaue Längen der Trennstrecken sind wiederum vom Geschmack des einzelnen abhängig.
Bei den Kosten für die einzelnen Teile kommt ganz bestimmt keine “Komplettlösung“ in Form eines Elektronikbausteines auch nur in die Nähe dieser Lösung.

Für Analogfahrer also eigentlich die Ideallösung.

P.S.: die Schaltung ist nicht auf meinem Mist gewachsen. Die stammt aus tiefsten Zonenzeiten. Da war die ganze Sache mal im Modelleisenbahnkalender abgebildet. Den habe ich aber leider nicht mehr, deshalb auch die “ungefähr“-Angabe für den Festwiderstand, für den sich übrigens auch ein entsprechendes Poti’ eignet.

 

[Torsten]

@Leichtmetall:
Das mit der Bremsautomatik von Tillig in digitalen Anlagen würde ich schnell vergessen. Das steht zwar drinne....aber es ist - wenn überhaupt - nur eine "Krückenlösung".

Fakt ist, daß eine Digitallok die Fahrinformation als Datenpaket über das Gleis empfängt. Solange da nichts anderes kommt, rollt die Lok mit dieser Geschwindigkeit umher. Um anzuhalten, muß man ihr das "sagen" und dies geschieht, in dem man als Fahrstufe "0" (Null) sendet - also abbremsen bis Stillstand.

Die Tilligschaltung kann aber nicht Fahrstufe-Null senden! Die nimmt einem nur langsam den Strom weg und die Lok bleibt irgendwann stehen, weil keine Spannung mehr am Gleis anliegt. Das geht "zwar auch", ist aber keine saubere Lösung und ich hatte bei Versuchen oft das Problem, das derartig behandelte Digitallok's ihr Gedächtnis verloren, der Decoder auf Reset ging und das war's dann - die Kiste mußte neu programmiert werden.

Das gilt in meinen Augen auch für das Einspeisen von Gleichspannung vor Signalen, was bei einigen Decodern wohl gehen soll. Aus meiner Sicht gehört an einen Digitallok nur digitale Fahrspannung mit Datenpaketen und Gleichspannung hat dort nichts zu suchen.

 

[dima]

Betriebsspannung

Hallo an Alle,

ich bin auf euer Forum gestoßen, weil ich im Keller eine Schachtel aus meiner Jugendzeit fand und da sind Gleise und Wagons mit einer Lok drin. Leider fehlt dazu ein Trafo. Nun meine Frage: mit wieviel Volt fährt denn eigentlich das Züglein? Ich möchte mal die Lok ausprobieren ob sich überhaupt noch was dreht.

cu dima

PS.: ich dachte gar nicht, dass sich für das alte Zeugs überhaupt noch jemand interessiert.

 

[tt-mocki]

Betriebsspannung für Modellbahnen ist i.A. 0...12V. Aber ich glaube irgendeine N-Version auch nur bis 9V - aber wir sind ja hier zum Glück bei TT.

 

[dima]

Wow,
das ging ja fix. Das heißt also bis 12 Volt Gleichspannung macht die Lok mit?

cu dima

 

[1435er-fan]

Hi dima,

wenn's ein richtiges Modell ist - ja.
Wenns so 'ne vereinfachte aus 'ner Startpackung ist - die hatten z.T. 9V - Motoren.

 

[Dikusch]

Jo, so isses.
Ich habe ähnliche Fragen mal verheiratet.
GrüDiCa

 

[dima]

oha, jetzt wird's interessant.
Keine Ahnung wo der Zug raus ist. Es ist eine Dampflok 89 005, einem Rungenwagen, einem Tankwagen (Caltex), einem Güterwagen (Aufschrift 'Bananes') und zwei offenen Güterwagen. Dabei sind Gleise mit Hohlprofil auf Kartonschwellen.
Hilft das weiter?

cu dima

 

[TTbauer]

Miss doch mal die Spurweite, sinds 12mm dann biste hier genau richtig, dann ist's TT

 

[VT-Fan]

Riecht nach Rokal... ;-)
Also tut's zum Ausprobieren erstmal ein Tillig-Regler aus dem Startset, jederzeit für <10Euro bei ebay zu finden!
Helfe gern per mail oder PN weiter,
schöne Grüße Achim