Kehrschleife notwendig? Welches Modul?

[TT-Fankurve]

Hallo, ich bin ein relatives Greenhorn. Einen zweiten Anfang habe ich mit einem digitalem Tillig Starterset gemacht. Nach und nach versuche ich mich in die weitere digitale Welt reinzufinden. Hierbei hilft mir insbesondere das Forum. Ich hoffe ihr könnt mir bezogen auf meine Anlagenplanung weiterhelfen.
Ich habe im Anhang vereinfacht versucht meine Anlagenplanung darzustellen. Der schraffierte Bereich ist aufgebaut (noch nichts vernagelt bzw. verklebt). Die Weichen liegen momentan auch nur da, es ist also noch kein elektrischer Zubehör geschalten. Nach einem neuerlichem Testlauf zeigt mir mein ESU Navigator einen Kurzschluß an. Der Kurzschluß entstand vermutlich links im Bahnhofbereich. Nach einiger Recherche bin ich darauf gekommen, dass der Einbau einer Kehrschleife notwendig wird. Ist dem so?
In meinem Gleisplan muss ich vermutlich sogar 2 einbauen? Eins ahbe ich mit 2 roten Strichen kenntlich gemacht.
Ich weiß leider nicht, an welcher Stelle ich ein entsprechendes Modul einbauen muss? Kann mir hier jmd. behilflich sein. Habt ihr eine Empfehlung welches Modul geeignet ist. Ist das LK200 von Lenz geeignet?
Nach derzeitigen Stand möchte ich gern auf die ESU Ecos wechseln. Bin mir da aber auch noch nicht sicher. Das Thema gehört dann aber sicher in einen anderen Block, bzw. ein paar Abende mit Lesen verbringen
Vorab vielen Dank.
Grüße Frank

 

[schwinge]

Hi,

nun bin ich nicht der Super-Fachmann - denke aber, dass auch der Schattenbahnhof in einer Kehrschleife liegt.

Gruß, Rainer

 

[TT-Fankurve]

Hallo Rainer,
das wäre dann vermutlich die zweite Kehrschleife wo ich nicht genau weiß, wo man sie einbauen sollte, evtl.rechts vom Schattenbahnhof?
Gruß Frank

 

[fredel64]

Hallo Frank

Unterhalb des Sbh ist doch Platz für die Kehrschleife. Du hast davon 2 Stück auf der Anlage. Sie müssen nur länger sein als der längste Zug.

 

[TT-Fankurve]

Hallo Fred, super vielen Dank. Welche Module nehmt ihr da, oder baut ihr die selber?
Danke und Grüße Frank

 

[Torsten]

Moin,
fredel64 hat die zweite sich bildende Kehrschleife markiert. Du brauchst also tatsächlich zwei solcher elektronischen Umschalter. Nach über 10 Jahren Erfahrung mit digitalen Komponenten empfehle ich die Sensorvariante von der Fa. Stärz, da die vollkommen ohne (Mikro)Kurzschluß auskommt - die Teile vom Lenz haben wir ebenso wieder rausgeworfen, wie die Module vom Conrad.

http://www.firma-staerz.de/index.php?sub=produkt&id=189

Ob Du mit oder ohne Weichensteuerung brauchst, mußt Du entscheiden.

 

[fredel64]

Ich hab von Stärz die KS Pic als Bäusätze. Funktionieren tadellos. http://www.firma-staerz.de/index.php?sub=produkt&id=188

PS. Torsten war schneller

 

[amazist]

Warum Ihr immer Kehrschleifenmodule braucht???

Mach doch im Bahnhof 4x2 poligeTrennungen und schaltet die Gleise 1und 2 dem Bereich entsprechend um. Im Normalbetrieb , wenn nicht über die Gleisverbindungen gefahren wird bleibt der normale Hundeknochen übrig. Im Prinzip wie bei der klassichen Z-Schaltung, einfach mit den Weichen die Strombereiche nach Weichenlegung zuschalten. Schon spart man teuren Kehrschleifenkram. Man kann die Schaltung verfeinern, indem man den rechten und linken Einfahrbereich separat schaltet, dann braucht es in den Gleisen 1 und 2 aber auch noch je 2 doppelte Trennstellen und Relais zu den entsprechenden Weichen zwischen Gleis 1 und 2. Je nach Weichenlegung ist dann das entsprechende Gleis 1 oder 2 der Einfahrt zugeschaltet, 2 Kehrschleifenschaltungen und die dafür notwendigen Ausgaben entfallen.

 

[TTTT]

Im Markt wird übrigens gerade so ein Modul von staerz angeboten.

 

[TT-Fankurve]

Vielen Dank Euch Allen. Werde das Produkt von Staerz mal ausprobieren.

 

[amazist]

Du brauchst keines - aber wer Geld hat.... soll es ruhig ausgeben
Pole doch Gleis 1 und 2 und die beiden DKW mit einem Relais um, wenn Du die Gleisverbindungen zwischen Gleis 3 und 4 legst (stellst). Die Schaltung ist simpel und spart viel Kohle.
Wenn nun gesagt wird - daduch, dass ich beide Einfahrbereiche gleichzeitig umlege blockiere ich mir die Einfahrt in der Gegenrichtung - man darf man wegen dem Durchrutschweg sowieso nicht nach nach links in Gleis 2 einfahren, wenn in der Gegenrichtung nach rechts in Gleis 1 eingefahren wird.

Ansonsten ist die Anlage ein Hundeknochen dessen Polarität immer gleich bleibt. Die Weichen im Schattenbahnhof so einbauen, daß alle Gleise gleich lang sind - Damit wird die Wahl des Gleises einfacher, weil flexibel. Oder willst Du immer nachschauen, ob der Zug Grenzzeichenfrei steht.

 

[TT-Thomas]

Hallo TT-Fankurve,
wo liegt Dein den Renningen? Wenn es das in Ba-WÜ bei Leonberg ist, kann'ste gern mal zum Stammtisch nach Ilsfeld kommen (von Dir aus noch vor Heilbronn, [nich'e mal 'ne halbe Stunde Fahrt]). Da kann Dir bestimmt auch geholfen werden. Der nächste wird gerade geplant. Kuck's Du. Hier
Grüßle.

 

[pfrank]

Du brauchst keines - aber wer Geld hat.... soll es ruhig ausgeben
Pole doch Gleis 1 und 2 und die beiden DKW mit einem Relais um, wenn Du die Gleisverbindungen zwischen Gleis 3 und 4 legst (stellst). Die Schaltung ist simpel und spart viel Kohle.

Beim Digitalbetrieb liegt Wechselspannung am Gleis. Die Lok fährt immer vorwärts (oder rückwärts). Es geht doch darum, dass in einer Kehrschleife die Lok kurzzeitig mit einer Seite auf beiden Gleisen steht, was einen zwar kurzzeitigen aber doch kräftigen Kurzschluss verursacht. Das Kehrschleifenmodul soll genau das verhindern.

 

[heiko.h]

@ amazist:
Prinzipiell hast Du schon recht, nur ist Dein Vorschlag nur für Analogbetrieb wirklich praxistauglich.
Ich möchte Dir einen kleinen Denkanstoß geben weshalb:
Im Digitalbetrieb werden der Lok während der Durchfart durch den Umschaltabschnitt (quasi) unter'm Arsch die Potentiale an den Gleisen getauscht.
Wobei Du recht hast:
Relais statt KS-Modul genügt.
Wenn die Strecke immer (ohne Ausnahme) im Richtungsbetrieb befahren wird, genügt für jeden Umschaltabschnitt ein bistabiles 2-fach Um. Und für jedes zwei Schaltgleise. Das erste schaltet den "Abschnitt passend für den "kommenden" Zug. Das zweite liegt kurz vor der zweiten Trennung und schaltet dann wieder passend für die Ausfahrt.
Miniaturrelais können unter Zuhilfnahem eines Gleichrichters direkt aus der Gleisspannung versorgt werden.

Ich müßte mal eine Skizze ...

Aber mal ganz was anderes:
Die Überschrift ist aber so was von suboptimal.
Jedenfalls die Frage ob eine

Kehrschleife notwendig

ist

 

[Per]

@ amazist:
Prinzipiell hast Du schon recht, nur ist Dein Vorschlag nur für Analogbetrieb wirklich praxistauglich.

Nein, gerade für Analog geht das nicht so ohne weiteres. Digital hingegen kannst du der Lok das Potential "unterm Arsch" tauschen. Dabei gehen vllt. ein paar Infos verloren, jedoch (fast) keine Spannung.
Durch das parallele Umschalten (genau wie die Herzstückpolarisation, kannst sogar die selben Relais dafür nehmen, wenn sie belastbar genug sind) verhinderst du ja genau diesen Kurzschluss, weil die Kurzschlüsse in dem Fahrweg auftreten würden, den die Weiche gerade NICHT ermöglicht.

Probleme treten erst auf, wenn du die Weiche auffährst oder der Antrieb nicht sauber gestellt hat. Aber das ist eh bei jeder polarisierten Weiche so.

 

[heiko.h]

@ Per:
Per Saldo (kleines blödes Wortspiel) hat amazist schon recht. So wie er das gezeichnet hat. Sieh ruhig nochmal nach.

Am Bahnhof kann man im Digitalbetrieb keinesfalls empfehlen Potentiale per (hach, schon wieder) Relais zu tauschen.
Bahnhofsgleise sollten immer gleich (quasi parallelverschoben) polarisiert werden.
Mithin wären die zwei Umschaltabschnitte, wie von fredel64 empfohlen, die (meine unbedeutende Meinung) praxistauglichste Lösung.

 

[amazist]

In der von nmir gezeichneten Schaltung wird keiner Lok die Spannung unter dem Arsch umgepolt werden müssen, sondern es liegt das passende Potenzial schon vorher am Gleis an, da das Relais im voraus dafür sorgt. Denkt Euch mal die Verbindungen zwischen Gleis 2 und 3 weg - da bleibt nur ein Hundeknochen übrig (Kreisbetrieb) Wenn Ihr verkehrt herum nach Gleis 1 und 2 einfahren wollt, werden nur diese beiden mit den Gleisverbindungen zusammen vorher umgepolt.
Wichtig sind 4 doppelpolige Trennstellen wo ich sie eingezeichnet habe.

Das Relais polt doch nur die Gleise 1 und 2 auf die entsprechende Einfahrt um.Der Rest der Anlage hat überall die selbe Phasenlage der Wechselspannung. Um es mal Laienhaft zu schreiben die Außenleiter der Gleise 1 und 2 werden bei Einfahrt von Gleis 3 nach Gleis 1 oder 2 einfach durch das Relais vertauscht, und damit stimmt die Phasenlage (bei Wechselspannung), Polarität (bei Gleichspannung) wieder.

Dabei ist es uninteressant, ob es sich um Gleich oder Wechselspannung handelt, das könnt Ihr mir ruhig glauben. Ein Kurzschluss in der Wechselspannung ist auch ein Kurzschluss in der Gleichspannung. Im Umkehrschluss ist eine funktionierende Schaltung, wenn sie mit Gleichspannung keinen Kurzschluss fabriziert auch für Wechselspannung geeignet. Bin ich denn die einzige Elektrofachkraft hier? Wenn es nicht funktioniert, dann lass ich mich gern eines besseren belehren.

Außerem ist der Lok die Polarität egal, da es Wechselspannung ist. Die fährt immer Führerstand 1 voraus egal wie herum sie auf dem Wechselpannungsgleis steht, oder? Jedenfalls solange bis man dem Decoder sagt nun fahre mal mit Führerstand 2 voraus. Dann kann ich sie hochnehmen drehen und sie fährt wieder mit Führerstand 2 voraus. Richtig? Bei meinem Schaltungsvorschlag gibt es keine Microkurzschlüsse, von denen ich hier schon gelesen habe. Da die Gleisverbindungen zusammengeschalten (gelegt) werden, kann auch keine Weiche aufgefahren und damit Kurzschluss entstehen. Wem das parallele Schalten von Weichenantrieb und Umpolrelais zu unsicher ist, kann auch 2 potenzialfreie Weichenrückmeldekontakte (Wechsler) zur Umpolung nutzen. Varianten gibt es viele. Auch je ein monostabiles Relais mit je einem Weichenrückmeldekontakt ist denkbar. Dann gilt - keine Weichenendlage - keine Spannung am Gleis.

Am Bahnhof kann man im Digitalbetrieb keinesfalls empfehlen Potentiale perRelais zu tauschen. Warum?
Bahnhofsgleise sollten immer gleich (quasi parallelverschoben) polarisiert werden.

Das erzählt der, welcher Dir die Kehrschleifenmodule verkaufen will. Selber grübeln spart Geld.

In dem aufgezeigten Beispiel haben in der Grundstellung Gleis 1 und 2 umgekehrte Phasenlage zu Gleis 3 und 4. Lediglich bei Einfahrt von Gleis 3 auf Gleis 1 oder 2 aus der Gegenrichung werden die Außenleiter und die Phasenlage von Gleis 1 und 2 vorher vertauscht und damit auf die selbe Phasenlage wie Gleis 3 und 4 gebracht. Stehen die Weichen wieder gerade, ist der Normalzustand hergestellt. Die Lok juckt das nicht, wenn unter ihr im Stand die Phasenlage (Außenleiter) getauscht wird, oder berichtigt mich, wenn dem nicht so ist. (Ich rede mal nicht von Polarität, da es sich um Wechselspannung handelt)

 

[Thorsten]

Was passiert, wenn du gleichzeitig von rechts auf Gleis 1 einfährst und von links auf Gleis 2 (wahlweise auch umgekehrt)?

Thorsten

 

[amazist]

Das geht in diesem Falle nicht, da W1 bis W4 zusammen geschalten werden und es beim Vorbild verboten ist, wegen dem Durchrutschweg. Kommt der einfahrende Zug nicht am Ausfahrsignal zum stehen, würde er dem anderen einfahrenden Zug in die Flanke fahren. Deshalb muß bei befahren der Gleisverbindungen der andere Zug am Einfahrsignal warten oder muß schon eingefahren und zum Sillstand gekommen sein bevor der Gegenzug dessen Fahweg kreuzt.
In der Regel wäre Gleis 1 ein Gleis, welches in beiden Richtungen befahren werden darf, Gleis 2 würde ich sowieso als Richtungsgleis (Hauptgleis) anlegen, welches nur von rechts nach links befahren werden kann (außer Rangierfahrten)

Da beide Gleisverbindungen gelegt sind, könnte theoretisch von links nach Gleis 1 und von der Nebenbahn nach Gleis 2 eingefahren werden. Alle betroffenen Gleise hätten durch das umgeschaltete Relais die selbe Phasenlage. Bestünde aber ebenfalls die Gefahr der Flankenfahrt, was bei Digital ja gut möglich ist, da man so schön Frontal zusammenstoßen könnte.

 

[Thorsten]

Kommt der einfahrende Zug nicht am Ausfahrsignal zum stehen, würde er dem anderen einfahrenden Zug in die Flanke fahren. Deshalb muß bei befahren der Gleisverbindungen der andere Zug am Einfahrsignal warten oder muß schon eingefahren und zum Sillstand gekommen sein bevor der Gegenzug dessen Fahweg kreuzt.

Flankenfahrt ist ein Argument, dem ich mich nicht verschließen kann.

In der Regel wäre Gleis 1 ein Gleis, welches in beiden Richtungen befahren werden darf, Gleis 2 würde ich sowieso als Richtungsgleis (Hauptgleis) anlegen, welches nur von rechts nach links befahren werden kann (außer Rangierfahrten).

Eine gleichzeitige Ausfahrt aus Gleis 2 nach links und aus Gleis 1 nach rechts ginge aber auch nicht. Wenn man dies explizit ausschließt, ist es o.k. Ich hätte gern die Option und würde daher gegen diese Lösung plädieren.

Thorsten

 

[heiko.h]

@ amazist:
Lies Dir doch nochmal in aller Ruhe durch was ich geschrieben habe.
Vielleicht verstehts Du den Sinn ja doch noch.
Allein, mir fehlt langsam der Glaube ...

Ansonsten:
Wie kommst Du auf die doch fragwürdige Idee das ich Kehrschleifenmodule verkaufen will?
Also, wie gesagt, lies nochmal in Ruhe. Und trink am besten vorher einen Beruhigungstee.

 

[amazist]

Eine gleichzeitige Ausfahrt aus Gleis 2 nach links und aus Gleis 1 nach rechts ginge aber auch nicht.
Thorsten

Die Schaltung ist die einfachste Variante, allerdings gibt es gewisse Ausschlüsse, wie richtig festgestellt wurde. Schaltungstechnisch ist mehr machbar, indem man jeden Einfahrbereich getrennt voneinander behandelt. Allerdings muß dann auch Gleis 1 und 2 je ein Umpolrelais erhalten.
Da ist eine Parallelschaltung aller Bahnhofsgleise einfacher. Aber ich tüftle gerne und mag anspruchsvolle Schaltungen, wenn sie im Endeffekt auch noch tadellos funktionieren.

Bei mir gibt es eine Weichenstraße, welche 3 verschiedene Potenziale kreuzt, bzw werden diese durch Relais gekoppelt zur Weichenlage zu oder abgeschalten. Die Logik dazu beinhaltet eine Diodenmatrix

Mehr als 2 Hände hab ich nicht zum gleichzeitigen Ausfahren.

Öffentliche Richtigstellung:
@heiko.h Ich meinte sinnbildlich, dass es heute kaum fachlich fundierte Beratung mehr gibt, jeder erklärt es so, dass seine Produkte verkauft werden. Ich behaupte nicht, dass Du Kehrschleifenmodule verkaufen möchtest.
Viele teure Elektronik muß auch heutzutage nicht sein. Ein ganz kleines Beispiel. Ich kann die Ein Meldung eines Antriebs von seinem Schaltorgan (Schütz-Hilfskontakt) abgreifen und mittels Leuchtmelder anzeigen. Ich kann aber auch den Zustand des Schützes an die Sps über einen Eingang melden und den Leuchtmelder über einen neuen SpS Ausgang ansteuern. Somit verkaufe ich vielleicht in Summe aller Antriebe eine Ausgangskarte zusätzlich, habe etwas mehr zu programmieren und evtl. beim Service (Wechsel der SpS auf eine neue Type) wieder eine Karte mehr Umsatz. So kann man völlig legal unsinnigen Mehraufwand betreiben. Allerdings stehe ich ich auf der Verbraucherseite und schau da schon mal genauer hin.

 

[Stardampf]

@ amazist:
Nichts gegen Deinen Eifer gegen unnützen Konsum anzukämpfen,
aber einem - nach eigener Aussage - 'Greenhorn', welches digital fahren will, eine für ein solches doch recht komplizierte Relaisschaltung zu empfehlen, halte ich für suboptimal, zumal sich aus der Schaltung betriebliche Einschränkungen ergeben, die ein 'Greenhorn' nicht unbedingt sofort durchschaut. Für Analogbetrieb ist diese Technik - besonders mit Diodenmatritzen - zweifelsohne sinnvoll, aber digital geht man heute andere Wege.

Am simpelsten wäre es m.E., je ein bistabiles Relais mittels zweier Lichtschranken (ich bevorzuge Initiatoren, die ohne Umbauten an Fahrzeugen funktionieren) zu steuern und damit auf freier Strecke die Spannung unter dem fahrenden Zug umzupolen > Low-Cost-KSM im Eigenbau. Freie Strecke sollte ja - laut 'Plan' - ausreichend vorhanden sein. Das ist preisgünstig, bedarf im Bahnhof keines Aufwandes und alle Fahrmöglichkeiten bleiben erhalten.

Bei unserer TC-gesteuerten Vereinsanlage werden wir das für die vier dort vorhandenen Kehrschleifen mittels eh vorhandener GBM-Abschnitte und monostabiler Relais erledigen, also auch ohne zugekaufte KSM.

 

[MECler]

Bei unserer TC-gesteuerten Vereinsanlage werden wir das für die vier dort vorhandenen Kehrschleifen mittels eh vorhandener GBM-Abschnitte und monostabiler Relais erledigen, also auch ohne zugekaufte KSM.

Hallo Stardampf,

könntest Du mir als digitalem Greenhorn dies mal etwas näher beschreiben? Vielen Dank schon mal!

Gruß MECler

 

[heiko.h]

Mal eine kleine Skizze wie eine preiswerte Lösung für eine KS-Umschaltung digital seeehr gut funktioniert. Ich habe alles direkt ins Bettungsgleis intergriert. Das Relais sollte aber keineswegs das olle (mechanisch träge) BTTB Teil sein. Ein modernes Miniaturrelais ist da sogar so schnell das nicht mal die Lenzdecoder glauben von Fahrstufe1 wieder beginnen zu müssen.

Die Weiche wurde mittels eines Drahtes zur Rückfallweiche umgebaut.
Alles herstellerseitige Gejammer nur "Komponenten die für den Digitalbetrieb tauglich sind" zu benutzen, habe ich in den Wind geschrieben. Diese Emphelungen dürfen sich die Hersteller meinetwegen gern in ihren Allerwer...

Vielleicht versteht ja amazist jetzt worauf ich hinaus will.
Obwohl ihn auch andere schon auf seine doch nur zu 99% gute Lösung angesprochen haben.

Achja, wenn das Relais an die Weiche gekoppelt wird, wird es "einfacher". Ist mir bewußt.