Digital Hilfe Anschluß Gleiswechsel

[dieter]

Hab da ein Problem mit dem Anschluß von einem Gleiswechsel. Die Polarisation der Gleise ist leider gegenpolig. Die Weichen werden von Holgi Decoder gesteuert, die Herzstücke mit je einem Bistabilen Relais gesteuert. leider trifft bei der Konstellation + auf - und umgekehrt. Hat einer vielleicht eine Idee für eine Schaltung ? Steh da im Moment vor einem Scheunentor !!!!
Im Anhang ein Bild von der Sache.

 

[152 032-9]

Ein Zug kann den Gleiswechsel nur befahren, wenn unter allen Achsen die gleiche Polarität gegeben ist.
Bei digitalem Fahrbetrieb kann man zwar unter dem fahrenden Zug die Polarität wechseln, ohne dass der Zug die Fahrtrichtung ändert, aber kein Fahrzeug darf gleichzeitig mit unterschiedlichen Polaritäten in Berührung kommen.

Handelt es sich bei Deiner Gleisanlage um eine Art Hundeknochen, wodurch die parallelen Gleise unterschiedliche Polarität haben?
Wenn ja, solltest Du auf gleiche Polarität umstellen und die an den Enden befindlichen Wendeschleifen jeweils mit einem umpolbaren Abschnitt in der Länge der größten vorkommenden Zuglänge versehen.
Alternativ ist auch ein solcher umpolbarer Abschnitt unmittelbar hinter dem Gleiswechsel einschließlich der stumpf befahrenen Weiche denkbar.

Jedenfalls: Der Gleiswechsel ist nur befahrbar, wenn unter allen Achsen des Zuges zum Zeitpunkt X die selbe Polarität herrscht.
Die Polarität unter dem Zug während der Fahrt umzuschalten ist digital kein Problem, aber keine Metallachse darf eine Trennstelle mit unterschiedlichen Polaritäten befahren.

MfG

 

[TT-QLB]

Zuerst wollte ich das auch so bauen, wie du. Aber das Problem sah ich bei meiner Anlage auch, deshalb habe ich zweigleisige Abschnitte auch gleich polarisiert, damit ein Gleiswechsel so möglich ist. Schwarz (-) oben und Rot (+) unten auf beiden Gleisen. An den Enden muss ich dann sehen, dass ich Kehrschleifen einbaue.

 

[ateshci]

Funktioniert nur, wenn entweder am oberen oder unteren Gleis rechts und links der Weichen ein umschaltbares Stück von ~1 max. Zuglänge ist. Umschalten mit GBMs kurz vor den Weichen, die das Umpolrelais betätigen. Die GBMs sind nur dann aktiv, wenn der Wechsel eingestellt ist. Rückstellen des Umpolrelais durch Stellung aller Weichen auf 'Gerade'

 

[Per]

Wenn man nur den Ausschnitt sieht, ist es etwas schwierig, die passende Lösung zu liefern.
KS Schaltung hier, 2 an den jeweiligen Enden des Knochens (?) oder umschalten über die Herzstückpolarisierung wären auf die Schnelle die Optionen. Zumindest, wenn der nicht gezeigte Anlagenteil dem nicht entgegen steht.
Die ersten beiden sind materiell aufwendig, die letzten intellektuell

 

[amazist]

>Ähnliches Thema< - interessant wäre was links und rechts an dieser Verbindung so "dranhängt".

 

[Stardampf]

Meine beiden Vorschreiber bringen es auf den Punkt:
Der gezeigte Abschnitt ist zu kurz, um eine sinnvolle Aussage zu machen. Da fehlen links und rechts noch mindestens eine Zuglänge. Außerdem muß so ein Gleiswechsel ja zu etwas gut sein, folgt dem auf einer Seite vielleicht ein Bahnhof?

 

[Mitropa]

Ich hänge mich mal an dieses alte Thema ran, da ich während der Planung unserer großen Erweiterung in dasselbe Problem laufe.

Frage:
Wie würde der Digitalbahnprofi in den zweigleisigen Abschnitten einen Gleiswechsel ermöglichen? (Roco 10797 - Z21 multi LOOP Modul ist vorhanden) Ich möchte nicht nur in dem jeweiligen Kreis fahren können, dann bin ich nach 1 Runde schon wieder am Ausgangspunkt.

Kurz der Kontext:
Links im Bild ist unsere "historisch gewachsene" Anlage (1x2,20m) mit bereits 3 vorhandenen (und einer hinzuzufügenden) Ausfahrweiche. Diese Anlage möchte ich zwar einerseits natürlich integrieren, andererseits soll iTrain den neuen Bereich selbständig betreiben können, während wir auf der alten Anlage und auf der (noch nicht gezeichneten) neuen Nebenbahn spielen und um uns herum schöne lange Züge (ICE, RoLa, etc.) fahren.
Sprich: Ich kann die alte Anlage nur sehr schwer nachträglich mit Abschnitten, GBM etc. bestücken und muss (?) deshalb alles Neue mit separatem Booster getrennt betreiben.

Zur Zeichnung:
Die dargestellte Zeichenfläche ist die Raumgröße, wobei der obere Teil durch eine Dachschräge in der z-Ebene stark begrenz ist. Die grünen Flächen sind die angedachten neuen Grundplatten auf der Höhe der bestehenden (70cm), das rote Dreieck ist eine Markierung für mich, dort keine Gleise zu planen, weil die Eingreiftiefe zu groß ist.
Im oberen Bereich der Parallelgleise soll ein 4-gleisger Bahnhof entstehen, d.h. mein derzeit präferierter Bereich für den Einbau des doppelten Gleiswechsels wäre auf dem langen Stück rechts, wo die Gleise im Schrank auf der Rückseite der Wand (!) verlaufen werden. (Damit ich von außen vollen Zugriff auf die Tunnelstrecke und gleichzeitig viel Platz für Landschaft und Nebenbahn erhalte.)


Ist mein laienhaftes Verständnis richtig, dass ich dann den den größtmöglichen Teil darüber und darunter als "Kehrschleife" betrachten könnte und per Blocküberwachung sicherstellen muß, dass nicht 2 Züge gleichzeitig die Trennstellen passieren können?


Herzlichen Dank für Eure Ideen -

Mitropa






PS:
Alles ist noch lange nicht "fix", erst recht nicht die Gleiswendel, welche in den Schattenbahnhof auf dem Fußboden führt, welcher den gesamten Bereich in der Dachschräge nutzen soll, das Hauptthema, die Nebenbahn (LVTs, T3...) noch gar nicht gezeichnet, die wird aber unproblematischer, da primär Punkt-zu-Punkt und kein Kreisverkehr.

Die bestehende Anlage wird auf den äußeren beiden Gleisen i.d.R. im Uhrzeigersinn befahren (Steigung entgegengesetzt zu groß, das war vorher klar, Fehler in der Gleislage im Tunnel verbockt, Signale + ABC-Strecken nur in die eine Richtung)

 

[Daemon]

Frage:
Wie würde der Digitalbahnprofi in den zweigleisigen Abschnitten einen Gleiswechsel ermöglichen? (Roco 10797 - Z21 multi LOOP Modul ist vorhanden) Ich möchte nicht nur in dem jeweiligen Kreis fahren können, dann bin ich nach 1 Runde schon wieder am Ausgangspunkt.

Wenn ich die Zeichnung richtig interpretiere, müsstest Du auf dem neuen Innenkreis jeweils an das grüne Gleis anschließend jeweils ein Kehrschleifenmodul anschließen, wobei die Länge eben mindestens maximale Zuglänge + Länge der Sensorgleise sein muss. Der Gleiswechselbereich ist dann so wie der Außenkreis gepolt.

Ist mein laienhaftes Verständnis richtig, dass ich dann den den größtmöglichen Teil darüber und darunter als "Kehrschleife" betrachten könnte und per Blocküberwachung sicherstellen muß, dass nicht 2 Züge gleichzeitig die Trennstellen passieren können?

Wie viele Züge sollen sich denn gleichzeitig da bewegen? Die Kehrschleife inklusive aller Sensorgleise muss innerhalb eines Blocks liegen.

Die bestehende Anlage wird auf den äußeren beiden Gleisen i.d.R. im Uhrzeigersinn befahren (Steigung entgegengesetzt zu groß, das war vorher klar, Fehler in der Gleislage im Tunnel verbockt, Signale + ABC-Strecken nur in die eine Richtung)

Das würde bedeuten, dass der neue Teil im Linksverkehr befahren wird, was zumindest unüblich in Deutschland wäre.

 

[Mitropa]

@Daemon Danke schon mal.

Direkt den neuen Innenkreis als Kehrschleife betrachten - das könnte die Lösung sein!

Aber:
Dürfen in einem Kehrschleifenabschnitt keine Blöcke definiert sein? Das wäre der Showstopper, denn wegen der notwendigen Länge der Kehrabschnitte müßte der geplante Bahnhof oben ja vollständig mit inbegriffen sein.
Ich meine aber, irgendwo bei meinen Recherchen schon einen kompletten SchaBa in einer Kehrschleife gesehen zu haben...

Linksverkehr ist sogar gewünscht - das passende SBB Material scharrt schon lange mit den Hufen, (fast) alle verfügbaren eidgenössischen Lasercutbausätze in TT sind gebaut und warten auf ihren Einsatz - und die technischen Zeichnungen des Landwasserviadukts sind besorgt
(Und wenn Michaela G. mal eine Massenproduktion des SBB-Oberleitungsmaterial starten würde, könnte sogar das realisiert werden.)

 

[jasch]

Ich sehe noch ein anderes Manko.
Wenn du aus der Anlage im Uhrzeigersinn in die innere Strecke fährst, bleibst du auch dort. (Bei Linksverkehr) wenn du im Linksverkehr im äußeren Kreis fährst und in die Anlage rein fährst, kommst du dort nicht wieder heraus.

PS:
Ach, na ich erstmal... bißchen doof bin ich ja auch, deshalb fragtest du ja nach einem Gleiswechsel...

 

[ebahner]

das rote Dreieck ist eine Markierung für mich, dort keine Gleise zu planen, weil die Eingreiftiefe zu groß ist.
[...] wo die Gleise im Schrank auf der Rückseite der Wand (!) verlaufen werden.

Alles ist noch lange nicht "fix", erst recht nicht die Gleiswendel, welche in den Schattenbahnhof auf dem Fußboden führt, welcher den gesamten Bereich in der Dachschräge nutzen soll,

Jetzt nochmal für mich: Rotes Dreieck ist verboten, weil Arme zu kurz. Ok. Nachvollziehbar. Wie lang sind denn die Arme hinter dem Schrank oder hat der keine Rückwand?
Und überhaupt: SBF auf dem Fußboden. Wie kommst du denn da in die hinterste Ecke, zumal du ja die Dachschräge bis hinten ausnutzen willst? Hätte hier ähnliche Ausgangsbedingungen und wäre demzufolge an einer Idee dazu interessiert.

Gruß ebahner

 

[Daemon]

Dürfen in einem Kehrschleifenabschnitt keine Blöcke definiert sein? Das wäre der Showstopper, denn wegen der notwendigen Länge der Kehrabschnitte müßte der geplante Bahnhof oben ja vollständig mit inbegriffen sein.
Ich meine aber, irgendwo bei meinen Recherchen schon einen kompletten SchaBa in einer Kehrschleife gesehen zu haben...

Keine Ahnung, aber normalerweise haben Rückmeldemodule einen Eingang für Fahrstrom und 4-16 Ausgänge. Einzelrückmelder gibt es vielleicht für S88 als Selbstbauprojekt, aber nicht einfach zu kaufen. Das Kehrschleifenmodul besteht meist aus 3 Gleisabschnitten: 2x Sensorgleis und das eigentliche Kehrgleis, das mindestens die längste Zuglänge plus Puffer haben muss. Für alles bräuchtest Du extra Rückmeldemodule. Feel free, aber klingt für mich nach Verschwendung von Geld, wenn Rückmeldemodule nur teilweise genutzt werden können.

Linksverkehr ist sogar gewünscht - das passende SBB Material scharrt schon lange mit den Hufen, (fast) alle verfügbaren eidgenössischen Lasercutbausätze in TT sind gebaut und warten auf ihren Einsatz - und die technischen Zeichnungen des Landwasserviadukts sind besorgt

Na denn ist ja gut

 

[Mitropa]

Der Schattenbahnhof wird mit mittels Kompriband abgedichteten 10mm Acrylglasplatten belegt. Die kann ich begehen oder drauf rumkrabbeln und auch öffnen.

Wenn ich ein paar Ausgänge an den Roco GBMS bzw. dem Detector verschwende, aber dafür eine schöne Raumausnutzung hinbekommen, dann ist es mir das wert.

 

[Daemon]

Nur zum Verständnis für mich: Wie lang ist denn der Abschnitt zwischen dem geplanten Bahnhof oben und der Weiche an der alten Anlage? Und wie lang sollen die Blöcke bzw. die Zuglängen werden?

 

[Mitropa]

@ebahner Konnte gestern nur kurz auf dem Smartphone antworten, jetzt noch mal vollständig:

Wir bauen einen SchaBa unter der Dachschräge (h-Drempel =20cm) auf einer Fläche von ca. 1,50m x 3,50m. Der gesamte Bereich bekam schon eine Trittschalldämmschicht, am Wochenende hole ich die Seekieferplatten (10mm) und dann kommt 2mm Kork obendrauf. Darauf werden die Gleise verlegt. Dabei werden Kanthölzer ca. h=10cm, b=5cm mit "Durchfahrten" rechtwinklig zu den Gleisstrecken verlegt und auch einige parallel. Während der Montage muss ich mit losen "Montageplatten", auf denen wir uns aufhalten, arbeiten. Wenn alles funktioniert, kommt der "Schneewitchensarg" drüber und der Bereich ist begehbar. Oder vielmehr: "Bekrabbelbar", denn Stehhöhe ist ja unter der Dachschräge nicht vorhanden. Alle Felder kann ich mittels Glasmontagesaugnapf nach oben abheben und habe somit auch jederzeit die Möglichkeit, einzugreifen.

Mag nicht perfekt sein, aber eine bessere Lösung konnte ich für unsere Gegebenheiten nicht erarbeiten. 1/3 der Grundfläche des Raumes hat eben keine Stehhöhe und ist somit für die Funktion als Schattenbahnhof fast prädestiniert.

Dann zu der Frage nach dem "Schrank im anderen Zimmer"
Die Problemstellung ist:
Bringe eine zweigleisige Hauptstrecke auf der Anlage unter, welche möglichst nicht alles dominiert, den Platz für Nebenbahn und Gelände verbraucht und auch Abwechslungsreich anzuschauen ist, also: verschwindet vollständig im Tunnel, tauch wieder auf.
Bedingung für eine solche Tunnelstrecke ist aber, dass ich mir Zugang verschaffen kann. Auf der bestehenden Anlage habe ich mir aller 20m Klappen auf der Rückseite eingebaut - das geht hier nicht, da ich nicht um den Teil der neuen Anlage herumgehen kann. Öffnungen im Gelände wie auf großen Ausstellungsanlagen sind auch nicht so einfach zu realisieren, da die Segmente so klein sind.

Da kam mir die Idee, die Hauptstrecke doch einfach auf der Rückseite der Wand entlang zu führen, so dass ich jederzeit von der anderen Seite an die vermeintliche "Tunnelstrecke" ankomme. Da ist unausgebauter Dachboden (ist leider ein Mietshaus, aber die Wand gehört mir). Die Strecke muß natürlich geschützt werden (Staub, Kälte, Hitze, Zugriff durch Unbefugte). Deshalb werde ich da eine Art Einbauschrank ohne Rückwand aber mit abschließbarer Front und ringsherum abgedichtet bauen, wo eben auf einer Ebene eine Gleisstrecke verläuft.

Hier könnte ich mir sogar vorstellen, auch jeweils 2 Züge zu parkieren, wenn die Anlage ruht, oder ich baue mir eine herausnehmbare Strecke in x Kopien und nutze diese, um Modelle in anderen Ebenen dieses Schrankes aufzubewahren. Die ganzen harten Tüftler würden wahrscheinlich an dieser Stelle ganz auf den Schattenbahnhof verzichten und stattdessen einen Paternosterschrank bauen - der Wege gibt es viele...

 

[Mitropa]

Nur zum Verständnis für mich: Wie lang ist denn der Abschnitt zwischen dem geplanten Bahnhof oben und der Weiche an der alten Anlage? Und wie lang sollen die Blöcke bzw. die Zuglängen werden?

ca. 1,60m ist der Abstand vom Bahnhof bis zur Einfahrweiche.
Aber wenn ich deinen Vorschlag richtig interpretiere, ist das ja fast nebensächlich, wenn ich den gesamten neuen Innenkreis per Loopmodul umschalte, dann brauche ich m.E.n. nur 2x 5-10cm Sensorgleise vor resp. hinter der Ein- bzw. Ausfahrweiche und der Innenkreis ist in seiner Gesamtheit die Kehrschleife. Dessen Gleislänge ist jenseits der 8m, da sollten RoLa-Züge von 3m Länge doch kein Problem darstellen.
Oder habe ich etwas übersehen?
Wie lang die Blöcke werden, kann ich noch gar nicht sagen, da ich noch nicht vollständig verinnerlicht habe, wie lang sie sein MÜSSEN, WO ich zwingend RailCom-fähige verwenden muss, wo es auch Melder ohne tun, ob ich besser prinzipell jede Weiche überwachen muss, usw. Ich bin noch Student und kein Meister ;-)

 

[Daemon]

Ich glaube, ich habe verstanden. Funktioniert nicht.
Du musst Dich mit der Funktionsweise eines Kehrschleifenmoduls beschäftigen:
Der Zug fährt in das erste Sensorgleis ein, was die Polung des eigentlichen zwischen den Sensorgleisen liegenden Kehrschleifenabschnitts auf die Polung des Abschnitts vor der Kehrschleife ändert. Kommt der Zug am anderen Ende zum zweiten Sensorgleis, wird der zwischen den Sensorgleisen liegende Kehrschleifenabschnitt auf die Polung des Abschnitts nach der Kehrschleife geändert.
Dein gesamter Innenkreis würde also eigentlich gar nicht die Polung ändern, aber permanent zu Kurzschlüssen mit dem Außenkreis führen.

(letzter Satz korrigiert)

 

[ebahner]

Wir bauen einen SchaBa unter der Dachschräge (h-Drempel =20cm) auf einer Fläche von ca. 1,50m x 3,50m. Der gesamte Bereich bekam schon eine Trittschalldämmschicht, am Wochenende hole ich die Seekieferplatten (10mm) und dann kommt 2mm Kork obendrauf. Darauf werden die Gleise verlegt. Dabei werden Kanthölzer ca. h=10cm, b=5cm mit "Durchfahrten" rechtwinklig zu den Gleisstrecken verlegt und auch einige parallel. Während der Montage muss ich mit losen "Montageplatten", auf denen wir uns aufhalten, arbeiten. Wenn alles funktioniert, kommt der "Schneewitchensarg" drüber und der Bereich ist begehbar. Oder vielmehr: "Bekrabbelbar", denn Stehhöhe ist ja unter der Dachschräge nicht vorhanden. Alle Felder kann ich mittels Glasmontagesaugnapf nach oben abheben und habe somit auch jederzeit die Möglichkeit, einzugreifen.

Klingt spannend.
Wenn ich dich richtig verstehe, hast du zwischen der Anlagenplatte oben und dem Schattenbahnhof unten einen Bereich, in den man hineinkrabbeln kann, um dort nach oben und nach unten zu arbeiten. Da müssen die Züge aber so einiges hoch und runter wendeln.

Ich beobachte mal den Baufortschritt und warte auf Fotos.

Gruß ebahner

 

[Daemon]

Und noch eine Ergänzung zum Thema Kehrschleife, RailCom und iTrain: durch das Ändern der Polung hat iTrain Probleme mit der Richtungsverfolgung bei RailCom-übermittelten Fahrtrichtungen. Die Interpretation der gefahrenen Richtung anhand von RailCom kann in iTrain aber pro Block abgeschaltet werden.

 

[Mitropa]

@ebahner
ein Bild sagt mehr als 100 Worte

Die Höhe der alten Platte ist 70cm, ja, aber mit r=500 im Außengleis hoffe ich, keine Probleme zu bekommen.
Im Bereich, wo der kleine Lokführer gerade den Untergrund vorbereitet, kommt der SchaBa hin.

 

[Mitropa]

@Daemon Hm, das klingt dann doch so kompliziert, wie ich es befürchtet hatte.

Eigentlich wäre es wunderbar, wenn der Innenkreis grundsätzlich so gepolt wäre, wie der drum herum liegende neue Außenkreis.


Was kann ich tun? Ich bin schon seit Tagen am Knobeln, wie ich den Gleisplan hinbekomme, dass das irgendwie funktioniert :-(
Würde es funktionieren, wenn ich im Innenkreis 2 Kehrschleifenabschnitte von maximaler Zuglänge +10cm definiere und dazwischen den doppelten Gleiswechsel?

 

[Daemon]

Ja, das ginge, so hatte ich das ja auch gedacht. Alternativ den Außenkreis mit 2 Kehrschleifen, wenn da mehr Platz ist.
Und nochmal der eindringliche Hinweis: Setz die Kehrschleifen hinter die Rückmelder. Also Rückmeldeport => Kehrschleife => Gleis. Nicht andersrum. Das ist auf jeden Fall sicherer, weil ich nicht weiß, wie die Rückmelder auf das Ändern der Polung innerhalb einer Kehrschleife reagieren.

 

[Mitropa]

Ich habe mal eine Skizze für den Innenkreis gemacht, weil es ggf. außen noch komplizierter werden könnte, da ich den Schattenbahnhof selbst noch nicht skizziert habe und auch die Ausfahrt oben links noch nicht mit dem äußeren Gleis verbunden ist.

Würde das so gehen? (Rot = Kehrschleifenstrecke)

Schade wäre natürlich, dass ich dann jeweils eher nur 2 fix zu befahrende Gleise je Richtung im Bahnhof oben haben könnte, da ein Gleiswechsel dort ja leider noch nicht geht.

 

[Daemon]

Das würde wohl funktionieren.