Geschwindigkeit und Zugkraft analog anpassen

[RAW-Wolf]

http://www.tt-board.de/forum/showpost.php?p=941175&postcount=126
Hier will ich neu ansetzen, da es doch viele Analogfans zu geben scheint. Dixie soll seinen Fred behalten.
Als Grundlage: feine Abstimmung geht durch elektronische Tricks, das ist aber immer mit Leistungsverlust verbunden. Im digitalen Betrieb ist es auch nicht anders, nur werden die Gleichstrommotoren dort noch mit Impulsen traktiert. Das können wir uns sparen, das ist besser für die Lebensdauer.
Das beste ist eine optimale Getriebeübersetzung, dass der Motor frei arbeiten kann. Wenn die dicht am Ziel ist, tut die Regelung weniger weh.
So nun Feuer frei!

 

[warhawk]

Vielleicht kann ein Mod die Beiträge hier her schieben? Die sind sicher kein schlechter Anfang.

 

[RAW-Wolf]

...oder einfach hier weiter machen...

...schneller macht nichts, sofern sie beim langsamer machen, nicht an Leistung verlieren. Und das passiert bei den Tillig- Loks m.E. nicht.

Wenn das so ist, dann kannst du das probieren. Ich habe mal durchgeschätzt, was rauskommen würde. Die Pikolok müsste dann, nach Zahnradtausch oben, 11 Zähne auf der Achse haben, damit die Übersetzung der Tilliglok gleicht. Es wäre schlecht wenn es weniger wären. Das solltest du nachzählen.
Wenn der Motor stärker ist, dann ist er automatisch auch schneller.
Wenn er so viel Reserven hat, dass die Kraft nach Drosselung noch ausreicht, hast du Chancen auf Erfolg.
Edit: Dass Drosselung bei Pikoloks nach hinten los gehen würde, habe ich gleich so abgeschätzt und deswegen nie probiert.
Die Tilligraser brechen tatsächlich nicht so zusammen, wenn´s schwer geht. Das ist mir auch aufgefallen, ist nur nervig wie die sich vom Zug schieben lassen, dagegen hilft keine Drosselung. Tilliglok mit Stufenrad gibt Roco-Power rauf wie runter.
noch´n Edit: Die Pikolok ist minimal leichter, die Achslager sind schmaler, alles ist leichtgängig, da kann ein wenig belasteter Motor schon mal ungeahnte Drehzahlen bringen. Das ist der Überraschungseffekt, so was kommt immer. Da würde ich erst mal kein Problem draus machen, wenn Liwitt von 1/3 schneller schreibt.

 

[TTfranzl]

Leider wird ja nun in zwei Threads über das gleiche Thema gesprochen, vielleicht könnte das mal vereint werden. Dann wäre Dixie`s toller Thread wieder "sauber".

Ich werde mir mal bei Gelegenheit einen Motor von Tillig bestellen und den Versuch machen.
Sofern die Kraft dann da ist (wovon ich bei dem Tillig- Motor ausgehen würde), wird die "Ti-ko"- Lok sicher einzubremsen sein, ohne größeren Leistungsverlust.

Früher gab es ja mal "elektronische Getriebe" von Uhlenbrock, damit waren schnelle Loks relativ gut einzubremsen. Zusätzlich konnte über diesen Baustein auch ein gutes Anfahrverhalten eingestellt werden.

Leider gibt es diese Bausteine ja nicht mehr. Allerdings waren die Preise für diese Teile am Ende auch schon deutlich jenseits von gut.

 

[ateshci]

Das elektronische Getriebe war nichts anderes als ein PWM-Steller, der prozentual die Spannung am Motor reduzierte. Da das jeder Digitaldecoder kann, hat U. keinen Markt mehr dafür. Auf dem Analogsektor gab's dann zu wenige Abnehmer.

 

[warhawk]

Am elektronischen Getriebe konnte Geschwindigkeit und Anfahrtverzögerung via Poti einstellen. Am Decoder kann ich das nicht. Damit ist das zumindest für mich nicht brauchbar.

 

[magicTTfreak]

Interessantes Thema,verfolge es schon länger im Ursprungsthread mit.

Ich hatte neulich ein Gespräch mit einem Modellbahn Zeitungsredakteur .
Da dieser ja nicht nur TT als Thema sieht ,hat er bei manchem einem Überblick der weiter geht als unser 1:120 Horizont.

So sagte er, der Trend geht bei verschiedenen Herstellern weg vom schräg genutetem 5 poligem Motor zum Billigteil 3 polig, weil man da ja als Digitalbahner "alles" was der Motor und das "Getriebe" so nicht mehr bringt mit der Elektronik regeln kann.

Als Analogbahner fand ich das ja nicht gerade so erbaulich.

Passt mit Abstrichen zu dem, was ich hier im Board so gelegentlich lese über die Fahreigenschaften der Piko-Loks.


Sind die ROCO 132 auch jetzt mit neuen Motoren unterwegs als ganz zu Beginn?


Anders herum, habe ich ja den Sebnitzer Verlautbarungen entnommen, dass man erkannt hat, sich mit besseren Getrieben von der Konkurrenz abzuheben. Was ich natürlich begrüßen würde.
Ob es so wird, bin da mit etwas Hoffnung unterwegs.


So nun gerne weiter mit Tipps zum Analog-Tuning.

 

[Jan]

Die Forderung die Anfahrtverzögerung und die Endgeschwindigkeit eines Decoders per Potentiometer zu konfigurieren, kommt mir absurd vor. All diese Dinge sind per CV einstellbar. Ein anständiger Motor und eine durchdachte Mechanik sind aber auch im Digitalbetrieb von Vorteil

 

[TTfranzl]

Die Forderung die Anfahrtverzögerung und die Endgeschwindigkeit eines Decoders per Potentiometer zu konfigurieren, kommt mir absurd vor.

...so wie ich es hier verstanden habe, hat dies niemand gefordert.

Die Aussage von warhawk war hingegen, das der Decoder als Alternative zum elektronischen Getriebe für den Analogbahner (zumindest in Teilen) unbrauchbar ist.

Zu den Piko- Loks: Es ist anscheinend so, dass jede Regelung über PWM den Piko- Motoren zusätzlich Kraft raubt, die auch so schon - im Vergleich zu Roco- und Tillig- Loks - knapper vorhanden ist.
Beim Einbremsen der Piko- Loks mittels Dioden habe ich dieses Phänomen nicht festgestellt.

Bei Roco- und auch Tillig- Loks konnte ich einen Leistungseinbruch unter PWM allerdings nicht feststellen.

 

[ateshci]

Hier kann man einiges über Antriebstechnik im Kleinen lesen, wenn man die ersten Beiträge über BLDC-Motoren überspringt. Die Krux im Analogbetrieb ist einfach, dass zum Erzielen eines ruckfreien und trotzdem zugstarken Langsamfahrverhaltens entweder eine hohe Getriebeübersetzung mit einer mechanischen Qualität, die ihren Preis hat, oder aber langsamlaufende selbstkommutierende ( Bürsten-) Motoren mit geringem Polrastmoment ( die auch wieder relativ teuer sind ) notwendig sind. Ein Hersteller kann sich in einem schrumpfenden Markt für diese Nische keine hohen Fertigungskosten erlauben.

Noch was anderes: Die verbauten Motoren sind alle für 100Hz-Halbwelle ausgelegt, was man üblicherweise Gleichspannung nennt. Ich habe schon vor Jahren hier im Board eine Fahrpultschaltung gezeigt, die diese Halbwellen in ihrer Amplitude so modifiziert, dass ein in den meisten Fällen sehr annehmbares Langsamfahrverhalten ohne Zugkraftverlust mit einem gleitenden Übergang in die volle Fahrspannung ermöglicht. Das belastet die Motoren nicht zusätzlich und reduziert auch nicht ihre Leistung.

 

[RAW-Wolf]

... der Trend geht bei verschiedenen Herstellern weg vom schräg genutetem 5 poligem Motor zum Billigteil 3 polig...

Sind die ROCO 132 auch jetzt mit neuen Motoren unterwegs als ganz zu Beginn?.

Die Roco´s sind zum Glück unverändert.
Tilligs haben mit ihrem Wunder-3-Poler einen sehr guten Griff getan, viel besser als MHK.

... Ein Hersteller kann sich in einem schrumpfenden Markt für diese Nische keine hohen Fertigungskosten erlauben.

Die sollen mal nicht an der falschen Stelle sparen. Die kriegen´s doch schließlich wieder, aber nur wenn es was taugt.

 

[warhawk]

...so wie ich es hier verstanden habe, hat dies niemand gefordert.

Die Aussage von warhawk war hingegen, das der Decoder als Alternative zum elektronischen Getriebe für den Analogbahner (zumindest in Teilen) unbrauchbar ist.

Exakt! Mir nützt es als Steinzeitanalogfahrer nix irgendwelche CV einstellen zu KÖNNEN, wenn ich keine Zentrale hab.

 

[TTfranzl]

Exakt! Mir nützt es als Steinzeitanalogfahrer nix irgendwelche CV einstellen zu KÖNNEN, wenn ich keine Zentrale hab.

...und selbst wenn Du eine Zentrale hättest...Könntest Du zwar die Cv`s nach Lust und Laune verstellen, nur nützt es Dir nichts, wenn die Lok dann auf die Analog- Strecke zurück kommt.

Nahezu alle eingestellten Cv`s (je nach Hersteller) sind dann Schall und Rauch.

 

[Stardampf]

Die Begrenzung der Maximalgeschwindigkeit ist m.W. auch im Analogbetrieb wirksam.

 

[warhawk]

so kenn ich es auch. Ist vielleicht herstellerabhängig.

 

[TTfranzl]

Die Begrenzung der Maximalgeschwindigkeit ist m.W. auch im Analogbetrieb wirksam.

...nein leider nicht, zumindest nicht bei Lenz. Lenz- Decoder liefern allerdings im Analog- Betrieb ein tolles Anfahrverhalten. Das kann z.B. D&H nicht.

Es mag aber sein, dass es Decoder- Hersteller gibt, die dies ermöglichen, die kenne ich dann aber nicht.

Bei den Piko- Loks allerdings ist es so, sofern die einen Lenz- Plux12- Decoder eingesetzt bekommen, werden sie recht langsam und kraftlos (PWM eben).
Die CV für Geschwindigkeit ist allerdings schon auf Anschlag, also mehr ginge selbst im Fall der Fälle nicht.

Ich weiß allerdings auch nicht, wie zufrieden Digital- Bahner mit der Leistungsfähigkeit der Piko- Loks sind. Und ich meine dabei nicht nur 10-18 Achsen in der Ebene.

Und wenn ich dann woanders lese, dass jemand seine Piko- Loks auch noch deren Achsen mit HR entziehen will, dann wäre ich mal auf das Ergebnis der Zugkraft gespannt...

 

[LiwiTT]

Tilligs haben mit ihrem Wunder-3-Poler einen sehr guten Griff getan, viel besser als MHK.

Es geht nichts über ein gepflegtes Pauschalurteil, das eben nur eine halbe Wahrheit enthält.

 

[TTsurfer]

Geschwindigkeitseinstellung cv 28 bleibt erhalten, eingestellt mit Multimaus, bei 6 poligen Decodern von ESU, bei den neuen Schnittstellen habe ich das noch nicht probiert weil kein Decoder zum testen.
Ich fahre damit schon seid Jahren recht gut um die Höchstgeschwindigkeit von zu schnellen Loks zu reduzieren. Zugkraftverluste konnte ich keine nennenswerte feststellen.

 

[RAW-Wolf]

Es geht nichts über ein gepflegtes Pauschalurteil, das eben nur eine halbe Wahrheit enthält.

Wieso? Ist halt meine Meinung, weil ich noch nie erlebt/gelesen habe, das Tilligs neuer 3-Poler irgendeine Veränderung gezeigt hat.
Hast du den schon mal von innen gesehen, wenn ja warum?
Tote MHK´s kenne ich zur Genüge, die sehen innen zum Fürchten aus. Erstaunlicherweise kriegt man die oft noch mal zum Laufen. Lange kann das aber nicht halten.

 

[LiwiTT]

Wieso? Ist halt meine Meinung,...

Und das ist meine. Und Erfahrung.
Vorausstzung ist genaues Lesen.

 

[RAW-Wolf]

Vorausstzung ist genaues Lesen.

Rischtisch, im Thema geht es nicht um digital.
Decoder kaufen und analog fahren, jeder kann machen was er will. Ich lasse mir da lieber für die Hälfte Zahnräder fräsen, da habe ich tatsächlich bessere Fahreigenschaften.
Ein Hoch auf die Hersteller, die selber die richtige Übersetzung finden. Teurer wird es davon nicht.

 

[Koch1]

Es mag aber sein, dass es Decoder- Hersteller gibt, die dies ermöglichen, die kenne ich dann aber nicht.

Esu kann das z.B.
Meine 86er hat damit zwar im unteren Spannungsbereich nicht so tolle Laufeigenschaften, aber Anfahr,- und Bremsverzögerung, sowie die reduzierte Höchstgeschwindigkeit funktionieren analog sehr gut.

 

[TTfranzl]

Esu kann das z.B.

...das ist sehr interessant, danke. Werde ich mal probieren bei Gelegenheit.

...Decoder kaufen und analog fahren, jeder kann machen was er will. Ich lasse mir da lieber für die Hälfte Zahnräder fräsen, da habe ich tatsächlich bessere Fahreigenschaften.

...naja, egal wie - der Weg ist das Ziel (5 EUR ins Phrasenschwein)...
Sofern Du mit dem Zahnräder fräsen mal zu brauchbaren Ergebnissen kommen solltest, stell es doch mal hier konkret vor.

Vielleicht ist dann mal ne kleine Serie möglich...

 

[RAW-Wolf]

Sofern Du mit dem Zahnräder fräsen mal zu brauchbaren Ergebnissen kommen solltest, stell es doch mal hier konkret vor.

Vielleicht ist dann mal ne kleine Serie möglich...

Am trauen soll´s nicht liegen, es ist schon lange passiert, ich baue das Gerölle deswegen nicht wieder auseinander und Bilder mache ich eh nicht.
Der Frässpezi würde nie mehr als 10 Stück von einer Sorte machen, warum weiß nicht genau und Rabatt gibt´s erst recht nicht.
Er will scheinbar nicht, dass andere mit seiner Leistung Geschäfte machen.
Nur so viel: Ti 118- Stufenrad 20/15; 243- 20/13; Ti 110- 20/13 raus-1:1.
Kühn-Horo alter Motor 17/11 raus, 20/11 rein; gleiche Lok neuer Motor 17/11 raus, 24/11 rein (25/11 wäre besser), beide mit Rocoschnecke.
Auch mit diesen Schnecken: 56er- hab ich vergessen und 84er- 20/13 raus, 28/13 rein (Eigenbau).
Viele alte Modelle mit Bogusch- Umbau, andere aus den übrig gebliebenen Sachen selbst zusammengestellt.
Sorry, da muss sich jeder selbst Gedanken machen, das Ziel des einen ist auch nicht das Ziel des anderen.
Wer was konkretes vor hat kann gerne nach Tipps und Vorschlägen fragen.

 

[TTfranzl]

...Sorry, da muss sich jeder selbst Gedanken machen...

Ah ok, und ich dachte, hier werden Erfahrungen bzw. Tipps zusammen getragen.
Aber dann kann ja hier schon wieder geschlossen werden.

...das Ziel des einen ist auch nicht das Ziel des anderen.

....das mag sein, aber laut Thread- Titel haben zumindest hierin wohl alle das gleiche Ziel. Kann mich aber auch irren...