FS Sicherung

[zucker]

Hallo,

eine Frage an einen Stellwerkkundigen:

Wenn bei der großen Bahn eine FS eingestellt ist, ist dann immer noch ein Zugriff auf jede einzelne Weiche per Hand möglich? Kann zu jeder Zeit eine Umstellung erfolgen oder sind sie absolut gesperrt bis der Zug durch ist?

vielen Dank im Voraus - Henry

 

[HePa]

Sowie die jeweilige Fahrstrasse "festgelegt" ist geht keine umstellen der dazugehörigen Weiche mehr. Es ist erst wieder eine umstellen nach deren Auflösung möglich.

Link zur Fahrstraße

 

[zucker]

Kann die Auflösung per Hand erfolgen oder nur durch den Zug.

 

[Norbert S.]

Hallo Henry,
da ich davon ausgehe, dass FS Fahrstrasse bedeutet, kann ich Dir sagen: alle Weichen, die in einer Fahrstrasse befahren werden, die Flankenschutzaufgaben haben (z.B. Schutzweichen), feindliche Fahrstrssen und Signale, die zum Flankenschutz herangezogen werden, sind in der entsprechenden Lage VERSCHLOSSEN. Das bedeutet, all diese Elemente sind nicht stellbar.
Jetzt kommt der Teil, wenn der Zug gefahren ist:
es ist jetzt eine Unterscheidung der Stellwerkstypen notwendig.
In Spurplanstellwerken, Relaisstellwerken und den ESTW werden, um den Betriebsablauf zu beschleunigen, Weiche und/oder Teilfahrstrassen einzeln nach dem Befahren aufgelöst, so das sie unmittelbar nach dem freifahren umlaufen können, wenn sie für andere Fahrstraßen, die eingespeichert sind, benötigt werden.
In älteren Stellwerken (Mechanische Stellwerke, Elektromechanische Stellwerke und Relaisstellwerken älterer Bauformen lösen meist erst die Fahrstraßen auf, wenn der befahrene Bereich verlassen ist, z.b. der Zug auf der Strecke ist. Bei großen Bahnhöfen wurde und wird aber auch hier mit Teilfahrstrassen gearbeitet, so das bestimmte Weichenbereiche als eigenständige Fahrstraße zusammengefasst werden und das Signal erst auf Fahrt gestellt werden kann, wenn alle Teile der Fahrstrasse verschlossen (oder festgelegt) sind. Diese Teilfahrstrassen lösen auf, wenn sie befahren wurden (der Zug den entsprechenden Bereich verlassen hat). Damit sind diese Elemente bedienbar.
Alle festgelegten Fahrstrasse können in allen Stellwerken durch nachweispflichtige Handlungen zu jeder Zeit aufgelöst werden.
Wenn das zu verwirrend ist, bitte bescheid sagen.
Ich hoffe, ich konnte helfen,
Norbert

 

[zucker]

Hallo Norbert und dem Disponent

danke für die Erklärung. Somit muß also eine Verriegelung der jeweils im Fahrweg liegenden Weiche gegen jedweden Umlauf von Nöten sein.
Ab wann ist diese Verriegelung nötig, respektive bis zu welchem Zeitpunkt kann die FS vor der Zugfahrt manuell aufgelöst werden? Gibt es ein Zeitfenster, bis wann ein HS oder Ausfahrsignal von HL1 auf HL13 zurückgesetzt werden muß, um den Zug stoppen zu können?

Hintergrund ist der, daß ich gerade am Schaltplan entwerfen bin. Es geht um einen Bhf, dessen Ausfahrt mit Start - Zieltaste versehen wird und alle zugehörigen W und S einer FS sowie die gesamte Steuerung so nahe wie möglich am Vorbild liegen sollen.

 

[HePa]

oh jetzt wird es für mich schwierig weiter zu antworten.

Aber frag mal den ttopa der kennt sich da bestimmt aus.

 

[Norbert S.]

Ab wann ist diese Verriegelung nötig, respektive bis zu welchem Zeitpunkt kann die FS vor der Zugfahrt manuell aufgelöst werden? Gibt es ein Zeitfenster, bis wann ein HS oder Ausfahrsignal von HL1 auf HL13 zurückgesetzt werden muß, um den Zug stoppen zu können?

Na dann viel Freude beim Knobeln.
Die Einstellung einer Fahrstrasse erfolgt bei alle Stellwerken analog.
Alle Weichen werden in die geforderte Lage gestellt (ob einzeln oder mit bedienen der Start- und Zieltasten) und anschliessend verschlossen. Ein Umstellen ist ab diesem Zeitpunkt nicht möglich ausser bei Zwieschutzweichen. Gleissperrsignale sind in diesem Moment bereits auf Fahrt festgelegt. Dann kann das betreffende Signal auf Fahrt gestellt werden (manuell, durch Relaisschaltung ohne weitere Bedienhandlung durch Speicherrelais oder entsprechende "weiche Wahre").
Die Haltstellung des Signales ist nicht so einfach. In Mechanischen Stellwerken sind Einfahrsignale vom Stellwerk in die Haltstellung zu bringen, es sei denn eine Flügelkupplung ist vorhanden. In diesem falle wird der Zug die Haltstellung bewirken, wenn er ca. 250 Meter am Signal vorbei gefahren ist. Bezugspunkt ist die erste Achse des Zuges.
Bei mechanischen Ausfahrsignalen ist bei Gleisen mit Durchfahrten immer eine Flügelkupplung vorhanden, so das diese Signale spätestens mit der Auflösung auf Halt gestellt werden, frühestens ist ein Kopntakt mindestens 35 Meter (oder so Ähnlich) hinter dem Signal angeordnet. Bei Gleisen, auf denen keine Durchfahrten zugelassen sind, werden die Signale vom Stellwerkspersonal auf Halt gestellt, wenn die Fahrstrasse aufgelöst hat um alle sonst noch erforderlichen Handlunge auszuführen (Bedienung Streckenblock, Grundstellung im Bahnhofsblock).
Bei Stellwerken mit Lichtsignalen werden diese durch den Zug auf Halt gestellt (frühestens 35 Meter hinter dem Signal, spätestens mit der Auflösung der Fahrstrasse).
Eine Haltstellung des Signales, ob mechanisch oder Lichtsignal, ist zu jedem Zeitpunkt möglich (zum Abwenden von Gefahren). Ein Zeitfenster gibt es da nicht.
Bei Regelfahrten löst die Fahrstrasse auf, wenn das letzte Element des Fahrweges vom gesammten Zug oder Fahrzeug verlassen wurde. Auch für die Auflösung von Fahrstrassen gibt es kein Zeitfenster, wenn diese nicht durch einen Zug erfolgt, was aber immer eine Handlung mit einem Nachweis ist (Zählwerk an Tasten auf dem Stellpult, Schlüsselschalter mit Zählwerk oder lösen eines Siegels, farbe Grau). Die Zählwerke sind so aufgebaut, dass der Zählvorgang vor dem Schliessen der Kontakte erfolgen muss, darauf kann mann aber bei der Modelleisenbahn verzichten.
Norbert

 

[Hauptlok]

Die Haltstellung des Signales ist nicht so einfach. In Mechanischen Stellwerken sind Einfahrsignale vom Stellwerk in die Haltstellung zu bringen, es sei denn eine Flügelkupplung ist vorhanden. In diesem falle wird der Zug die Haltstellung bewirken, wenn er ca. 250 Meter am Signal vorbei gefahren ist. Bezugspunkt ist die erste Achse des Zuges.

Bei der DR gab es das nie! Danach durfte das Einfahrsignal erst auf Halt gestellt werden, wenn der Zug an der Signalzugschlußstelle vorbeigefahren ist und der Zugschluß erkannt wurde.

Bei Stellwerken mit Lichtsignalen werden diese durch den Zug auf Halt gestellt (frühestens 35 Meter hinter dem Signal, spätestens mit der Auflösung der Fahrstrasse).

Bei der DR sind es 20 m hinter dem Signalstandort und spätestens an der nächsten Weiche.

Bei Regelfahrten löst die Fahrstrasse auf, wenn das letzte Element des Fahrweges vom gesammten Zug oder Fahrzeug verlassen wurde. Auch für die Auflösung von Fahrstrassen gibt es kein Zeitfenster, wenn diese nicht durch einen Zug erfolgt, was aber immer eine Handlung mit einem Nachweis ist (Zählwerk an Tasten auf dem Stellpult, Schlüsselschalter mit Zählwerk oder lösen eines Siegels, farbe Grau). Die Zählwerke sind so aufgebaut, dass der Zählvorgang vor dem Schliessen der Kontakte erfolgen muss, darauf kann mann aber bei der Modelleisenbahn verzichten.
Norbert

Auch hier gibt es bei der DR Fahrstraßenauflösungen bei Gleisbildstellwerken per normaler Tastenbedienung (Fa-Taste).

Hauptlok

 

[Norbert S.]

Na dann können wir uns ja über die Grungsätze für die Ausgestaltung von Sicherungsanlagen streiten.
Dann ging es um Zeitfenster. Diese sind nur bei Auflösungen von Durchrutschwegen und dem Auflösen von Mittelweichen vorhanden (Verzögerungszeiten, abhänig von den gefahrenen Geschwindigkeiten und den örtlichen Gegebenheiten). Weiterhin gibt es Zwieschutzweichen, die umlaufen, wenn Signale eine Fahrtstellung haben, und sie den Flankenschutz weitergeben .......
Also kann mann sagen, manche dieser Problematiken können bei der Modelleisenbahn unberücksichtigt beleiben.
Jetzt können wir das Spiel noch weiter treiben. Ich erwähne da nur den Überwachungsstromkreis 1 und 2, Weichenselbstlauf, Gleisfreimeldung (nicht Belegtmeldung!!!), Stellbereitschaft, Zentralblock, Automatikblock, Annäherungsschaltung, Fahrstraßenspeicher, Automatischer Ablaufbetrieb und so weiter.
Norbert

 

[zucker]

Bei der DR gab es das nie! Danach durfte das Einfahrsignal erst auf Halt gestellt werden, wenn der Zug an der Signalzugschlußstelle vorbeigefahren ist und der Zugschluß erkannt wurde.

So hab ich es auch gemacht und die Weichen werden nun komplett verriegelt. Freimeldung usw. ist auch bei aber mit 1. und 2. Überwachungskreis - das wird dann doch etwas viel.

Aber

Stellbereitschaft, Zentralblock, Automatikblock, Annäherungsschaltung, Fahrstraßenspeicher, Automatischer Ablaufbetrieb

da soll es hingehen, wobei das Hauptziel die Vollautomatik ist. Und in diesem Zusammenhang war die Frage mit dem Zeitfenster gemeint. Der Fahrdienstleiter muß doch irgendeine Möglichkeit haben den Ablauf zu stoppen, also eine FS vor Abfahrt noch auflösen können. Simpel ausgedrückt, es muß doch eine Art Resettaste geben.

 

[Hauptlok]

Und in diesem Zusammenhang war die Frage mit dem Zeitfenster gemeint. Der Fahrdienstleiter muß doch irgendeine Möglichkeit haben den Ablauf zu stoppen, also eine FS vor Abfahrt noch auflösen können. Simpel ausgedrückt, es muß doch eine Art Resettaste geben.

Ja, dafür gibt es die Annäherungsschaltung. Bis zur Vorbeifahrt der Zugspitze am Signalsichtpunkt des Vorsignals wird die Fahrstraße festgelegt. Vorher ist sie nur verschlossen und kann ohne Probleme wieder zurückgenommen werden.

Sollte sie schon festgelegt sein, dann hilft nur die Signalhalttaste und anschließend die Gruppenhilfstaste um die Fahrstraße hilfsweise aufzulösen.

Hauptlok

 

[sebbisfb]

[...]es muß doch eine Art Resettaste geben.

Warum? Züge fahren im absoluten Bremswegabstand und Signale dürfen nur Fahrt erlauben wenn die Zugfahrt ungefährdet durchgeführt werden kann.

Umgekehrt lässt sich sagen wann die Signale den entsprechenden Fahrtbegriff anzeigen sollten. Und zwar spätestens wenn sich der Zug im Sichtabstand vor dem Vorsignal befindet.

Solltest du eine Zugfahrt erlaubt haben für die du im Moment noch keinen Platz im Bahnhof hast, weil z.B. eigentlich vorher noch eine andere Zugfahrt in dem Gleis hätte stattfinden sollen, solltest du dir ernsthaft Gedanken darüber machen wie du entweder das entsprechende Gleis so schnell wie möglich frei bekommst oder den zweiten Zug auf ein anderes Gleis umleiten ("Wegen Störung im Betriebsablauf heute auf einem anderen Bahnsteig.."). Wenn du nach Fahrplan fährst, kannst du dann ja mal die resultierende Verspätung am 'Tagesende' messen

 

[Norbert S.]

Ja, dafür gibt es die Annäherungsschaltung. Bis zur Vorbeifahrt der Zugspitze am Signalsichtpunkt des Vorsignals wird die Fahrstraße festgelegt. Vorher ist sie nur verschlossen und kann ohne Probleme wieder zurückgenommen werden.
Hauptlok

Na ja, im Prinzip schon, aber so ist es nur fast richtig.
Die Signale werden so auf Fahrt gestellt, dass der Lokführer die Verwandlung von Halt auf Fahrt nicht erkennen muss, also schon etwas zeitiger. Eine Rücknahme von eingespeicherten Fahrstrassen ist nur bedingt möglich. Wenn die Stellbereitschaft vorliegt, ist eine nachweispflichtige Handlung erforderlich. Der Selbststellbetrieb (kann mit einer Automatik für Durchfahrten in Bahnhöfen erklärt werden) muss rechtzeitig zurückgenommen werden, ansonsten ist der "Laden" festgelegt und geht nur mit der Gruppenhilfstaste aufzulösen. Möglicherweise ist dieses aber von Fall zu Fall unterschiedlich gelöst! Also bitte nicht schlagen.
Norbert

 

[ebahner]

Die Rücknahme einer Fahrstraße in Stellbereitschaft ist nicht zählpflichtig! Es wird nur in der Bedienung unterschieden, ob die Fahrstraße aus dem Speicher gelöscht wird -> Es fehlen noch Bestandteile der Fahrstraße, um diese festlegen zu können oder eben die Stellbereitschaft wieder zurückgenommen weren soll. Im Status der Stellbereitschaft fehlt nämlich nur noch der Zug zum Signal (oder so), der dann mit Überfahrung des Annäherungskontaktes die Fahrstraßenfestlegung anfordert woraufhin dann das Signal (und damit auch das Vorsignal) in Fahrtstellung gehen kann.
Das Überfahren des Annäherungskontaktes wird "gespeichert", so dass auch in schon vor dem Signal wartender Zug entsprechend eine sofortige Festlegung der Fahrstraße auslöst.
Der Fahrdienstleiter kann die Fahrstraßenfestlegung auch jederzeit selbst herbeiführen, indem er die "Sf"-Taste bedient.

Gruß ebahner

 

[Norbert S.]

Die Rücknahme einer Fahrstraße in Stellbereitschaft ist nicht zählpflichtig!

Nun ja, es kommt darauf an, wie die Schaltung in dem betreffenden Stellwerk aufgebaut ist, da es dabei Unterschiede gibt, auch bei Stellwerken der selben Bauform. In den mir bekannten Stellwerken ist eine Stellbereitschaft nur dann votrhanden, wenn die Fahrstrasse festgelegt ist, und dann sind ja alle Elemente der Fahrstrasse verschlossen. Dieser Zustand ist im mechanischen Stellwerken durch lösen eines Siegels und betätigen der Hilfsauflösung möglich oder durch bedienen der Gruppenhilfstaste. Im ESTW nennt sich dieser Vorgang "Zugstrassen hilfsauflösen", abgekürzt FHA. In Relaisstellwerken der ehemaligen DB, z.b. SP Dr S 60, wird die Taste FHT genannt.
Nun wollte ich Dir recht geben: Aber irgendwie hast Du schon Recht. Bei eingestelltem Selbststellbetrieb ist zu unterscheiden, ob es die erste Fahrt nach dem Einstellen des Selbststellbetriebes ist oder eine weitere Fahrt ist. Es sind die Verschliesser eingefallen, wenn es nicht die erste Fahrt ist, und die gehen nur mit der Gruppenhilfstaste zurück, oder mit einer regulären Zugfahrt, wenn der Selbststellbetrieb vorher gelöscht wird. Wobei das jetzt zu sehr ins Detail geht.

Norbert

 

[ebahner]

In den mir bekannten Stellwerken ist eine Stellbereitschaft nur dann votrhanden, wenn die Fahrstrasse festgelegt ist, und dann sind ja alle Elemente der Fahrstrasse verschlossen. Dieser Zustand ist im mechanischen Stellwerken durch lösen eines Siegels und betätigen der Hilfsauflösung möglich oder durch bedienen der Gruppenhilfstaste. Im ESTW nennt sich dieser Vorgang "Zugstrassen hilfsauflösen", abgekürzt FHA. In Relaisstellwerken der ehemaligen DB, z.b. SP Dr S 60, wird die Taste FHT genannt.

Das klingt alles sehr nach DB-Stellwerkslogik. Von "betrieblich günstig" ist man da weit entfernt im Gegensatz zur DR-Vorgehensweise. Was nützt mir die Stellbereitschaft, wenn die Fahrstraße dafür schon festgelegt sein muss? Das ist dann auch egal, ob man erst noch das Signal auf Halt stellen muss oder nicht. ...
Es soll ja auch Stellwerke geben, bei denen man ohne Zählwerksbedienung die Fahrtstellung des Signals (und damit auch die Fahrstraßenfestlegung) zurücknehmen kann, solange a) keine Auslösung der Annäherung eingetreten ist und b) man nach dieser Aktion eine gewissen Zeit warten muss, bis man irgendwas mit den bisher beanspruchten Elementen unternehmen kann. Das ist aber außerhalb der deutschen Vorgehensweise und deshalb wohl untypisch für hiesige Modellbahnanlagen.

Gruß ebahner
PS: Wer baut uns ein ESTW mit den Funktionen eines Relaisstellwerkes von vor 50 Jahren?

 

[Norbert S.]

Guten Morgen erst mal!

Das klingt alles sehr nach DB-Stellwerkslogik.

Nein, ist z.B. in Großheringen.

Es soll ja auch Stellwerke geben, bei denen man ohne Zählwerksbedienung die Fahrtstellung des Signals (und damit auch die Fahrstraßenfestlegung) zurücknehmen kann, solange a) keine Auslösung der Annäherung eingetreten ist und b) man nach dieser Aktion eine gewissen Zeit warten muss, bis man irgendwas mit den bisher beanspruchten Elementen unternehmen kann.

Eine Haltstellung ist bei allen mir bekannten Stellwerken in allen Teilen Deutschlands keine Zählpflichtige Handlung. Wenn eine Haltstellung erfolgt, bleiben aber alle Teile der Fahrstrasse festgelegt (Im "Westen" wie auch im "Osten")! Die Festlegung einer Fahrstrasse ist eine Vorbedingung, damit ein Signal auf Fahret gestellt werden kann! Die Haltstellung eines Signals kann zu JEDER!! Zeit bewirkt werden! Egal wo sich Züge befinden, auch wenn dadurch Schnellbremsungen ausgelöst werden! Die Auflösung einer Fahrstrasse, welche eingestellt UND festgelegt ist, ist Grundsätzlich eine nachweispflichtige Handlung! Im gesammten Deutschland.
Die Bediener mögen mir das hier verzeihen, es gibt auch auf manchen Stellwerken Mittel und Wege, Fahrstrassen auch mit Regelbedienungen aufzulösen, auch wenn keine Züge gefahren wurden. Ich kenne da auch verschiedene Möglichkeiten!
Schönen Sonntag noch
Norbert
Ps. Siehe Grundsätze!

 

[ebahner]

Eine Haltstellung ist bei allen mir bekannten Stellwerken in allen Teilen Deutschlands keine Zählpflichtige Handlung.

Hatte ich das behauptet?

Wenn eine Haltstellung erfolgt, bleiben aber alle Teile der Fahrstrasse festgelegt (Im "Westen" wie auch im "Osten")! Die Festlegung einer Fahrstrasse ist eine Vorbedingung, damit ein Signal auf Fahrt gestellt werden kann! Die Haltstellung eines Signals kann zu JEDER!! Zeit bewirkt werden! Egal wo sich Züge befinden, auch wenn dadurch Schnellbremsungen ausgelöst werden! Die Auflösung einer Fahrstrasse, welche eingestellt UND festgelegt ist, ist Grundsätzlich eine nachweispflichtige Handlung! Im gesammten Deutschland.

Ähm. Ja. Bitte zu Ende lesen: "außerhalb der deutschen Vorgehensweise" steht doch da.

Gruß ebahner

 

[Norbert S.]

Ps. Siehe Grundsätze!

Dann ebenfalls bis zu Ende lesen, danke,
Norbert

 

[zucker]

Tach auch und hoffe, die Wogen haben sich bei Euch geglättet.

Der Weichenumlauf per Hand ist nun bei gesetzter FS unterbunden, eine Resettaste dennoch für eine komplette FS Löschung eingebaut, egal ob zulässig oder nicht. Irgendwo muß man auch mal eingreifen können.

Frage zum weiterem Verlauf, siehe dazu den Anhang:

WENN von Gleis 1...5 ein Zug nach M will, darf dann auch ein Gegenzug von N nach Gleis 6?
WENN ein Zug von Gleis 1 nach M will, von L ein Zug nach Gleis 1..3 möchte - darf hier dann die Fahrstrasse ab W38 des Ausfahrenden für die Fahrt von L nach Gleis 1..3 aufgelöst werden?

 

[ebahner]

WENN von Gleis 1...5 ein Zug nach M will, darf dann auch ein Gegenzug von N nach Gleis 6?

Ja, wenn die Züge die direktesten Wege nutzen.

WENN ein Zug von Gleis 1 nach M will, von L ein Zug nach Gleis 1..3 möchte - darf hier dann die Fahrstrasse ab W38 des Ausfahrenden für die Fahrt von L nach Gleis 1..3 aufgelöst werden?

Ja. Weiche 38 muss erst Flankenschutz für die Einfahrt bieten.

Gruß ebahner

 

[Norbert S.]

Hallööchen mit zwei ö-chen!
Ich darf zitieren:

WENN von Gleis 1...5 ein Zug nach M will, darf dann auch ein Gegenzug von N nach Gleis 6??

Wie mein Vorgänger schon sagte: ja, wenn der direkte Weg eingestellt ist.

WENN ein Zug von Gleis 1 nach M will, von L ein Zug nach Gleis 1..3 möchte - darf hier dann die Fahrstrasse ab W38 des Ausfahrenden für die Fahrt von L nach Gleis 1..3 aufgelöst werden?

Wie mein Vorredner schon sagte: ja, wenn die Weiche 38 von allen Achsen des ausfahrenden Zuges "VERLASSEN" wurde, und dann zum Flankenschutz für die Einfahrt umgestellt und verschlossen wurde.
Nix für ungut,
Norbert

 

[zucker]

Ok, damit werden die Logikverknüpfungen schlagartig riesengroß. Na mal sehen was auf die Grundplatine noch paßt.

 

[ebahner]

Es hat auch niemand behauptet, dass es einfach wäre.

Gruß ebahner

 

[zucker]

Sodala, der Weichensicherungsplan nimmt Formen an.

Weitere Frage an die Kundigen:
Wenn (laut obigem Gleisplan) ein Zug von Gleis 6 nach Ziel M fährt, was mach ich dann mit W42? Egal ob g oder a - eine Flankenfahrt wäre imer möglich. Muß dann der gesamte Bhf gesperrt sein, außer es will etwas von Gleis 1/2 nach Ziel K bzw Gleis 1/2/3 nach Ziel L?