Formsignal HP2 auch bei geraden Fahrwegweiche

[BR 131]

Formsignal Hp2 auch bei geraden Fahrwegweichen


Ich kann mich erinnern, dass auf einer Nebenstrecke bei einigen Ausfahrten an verschieden Bahnhöfen Hp 2 angezeigt wurden ist, auch bei geraden Fahrweg. Nur liest man im Internet, dass hier Hp1 oder zumindest ein Signal mit ungekoppelten Flügeln gezeigt werden muss, wenn Weichen spitz angefahren werden können. Bei keiner Weiche nur Hp1. Also Hp1 bei geraden Fahrweg und wenn es über eine Weiche geht Hp2.

Somit vermute ich, dass die Geschwindigkeitsbeschränkung bis nach dem Weichenbereich gültig war, auch bei geraden Fahrweg, wegen Hp2.

Ich möchte aus einen Güterbahnhof mit 2 Gleisen in einen langen Bogen nach der weiche fahren. Deswegen soll langsam aus dem Bahnhof herausgefahren werden. Also müsste hier HP1 mit einer einer Geschwindigkeitsbeschränkung aufgestellt werden, bei gerade Fahrweg.

Geht auch Hp2? Oder Hp1 mit Geschwindigkeitsbeschränkung.

 

[Svies]

Erstmal:



Das Signalbild Hp1 wird immer dann gezeigt wenn aus dem Gleis mit Fahrplangeschwindigkeit also mit der Geschwindigkeit die auch auf der Strecke gefahren wird ausgefahren werden darf.
Kann aus dem Gleis nicht so schnell herausgefahren werden, muss dies Signalisiert werden. Bei Ausfahrgeschwindigkeiten bis 60km/h mit Hp2 + Geschwingkeitsanzeiger mit entsprechender Zahl (außer der „4“ für 40km/h).
Bei Ausfahrgeschwindigkeiten größer 60km/h mit Hp1 + Geschwindigkeitsanzeiger mit entsprechen Zahl (außer der Zahl für die Fahrplangeschwindigkeit).

Ob Geschwindigkeitsanzeiger als Tafel oder Lichtsignal ausgeführt werden hängt allein davon ab ob die Angezeigte Geschwindigkeit immer oder nur für bestimmte Fahrwege gilt ist.

Eine angezeigte Geschwindigkeitsbegrenzung muss immer im anschließenden Weichenbereich eingehalten werden. Bei Ausfahrsignalen also bis die letzte Achse des Zuges über die letzte Weiche im Fahrweg gefahren ist.


Am besten kann dir geholfen werden wenn du einen Plan und vielleicht noch ein Bild von der Situation zeigst.

 

[AG_2_67]

Ich möchte aus einen Güterbahnhof mit 2 Gleisen in einen langen Bogen nach der weiche fahren. ...

Das hat mit der Signalisierung im Bahnhof nichts zu tun. Wie schnell auf der Strecke gefahren wird, sieht der Tf im Buchfahrplan.
Das heißt, wenn du abzweigend über eine Weiche auf die Strecke fährst Hf2 (Hp2), aus einem Gleis gerade über die Weiche(n), dann Hf1 (Hp1).

... Geht auch Hp2? Oder Hp1 mit Geschwindigkeitsbeschränkung.

Siehe oben

 

[BR 131]

Es geht um Gleis 2 Richtung „Nord“ Wenn ich von Gleis 3 komme, sollte Hp2 angezeigt werden. Aber die Weiche wird im großen Bogen angefahren, also muss es Hp1 werden (?)
Wenn ich auf Gleis 2 aus Süden bleibe, soll eine schneller Ausfahrtgeschwindigkeit gelten.

 

[AG_2_67]

Wie sind denn die abzweigenden Stränge der Weichen, das ist aus der Zeichnung nicht unbedingt ersichtlich.
Ist Gleis 2 das durchgehende Hauptgleis in beide Richtungen?

 

[Svies]

Dein Signal im Gleis 2 (Richtung Nord) ist ein Ausfahrsignal für zwei Gleise. Sowas nennt sich Gruppenausfahrsignal. Bei einem Gruppenausfahrsignal muss für alle Gleise die gleiche Geschwindigkeit signalisiert werden.
Erläuterung: Gruppenausfahrsignale werden/wurden aufgestellt um Kosten zu sparen. Stell dir vor du hast eine Gleisharfe mit 10 Gleisen und stellst nur ein Ausfahrsignal auf das dann aber 10 verschiedene Geschwindigkeiten anzeigt, wo ist dann der Spareffekt?! Darüber hinaus ist es unsicher, da der Lokführer ja erst am Hauptsignal die Geschwindigkeit sieht und zwischen Sperrsignal und Gruppenausfahrsignal noch Weichen sind die ggf mit sehr unterschiedlichen Geschwindigkeiten befahren werden könnten. Das können unter umständen im Vorbild mehrere hundert Meter sein. Daher wird in so einem Fall immer die niedrigste Geschwindigkeit für alle angezeigt. Diese Geschwindigkeit kann sich dann auch jeder Lokführer bei der Streckenkunde merken (sie steht aber auch im Streckenbuch und ggf im Buchfahrplan).

In deinem Fall also:
Bei Ausfahrten aus Gleis 2 & 3 immer Hp2. Und vor deinen Weichen die Sperrsignale nicht vergessen, sonst wissen die Lokführer die gleichzeitig in Gleis 2 & 3 stehen nicht für wen das Ausfahrsignal gilt.

Wenn ich auf Gleis 2 aus Süden bleibe, soll eine schneller Ausfahrtgeschwindigkeit gelten.

Das geht wegen oben beschrieben Gegebenheiten nicht! Wenn du aus Gleis 2 Richtung Nord mit Hp1 Ausfahren möchtest, braucht Gleis 3 ein eigenes Ausfahrsignal.
So ist es zumindest Vorbildgerecht.

 

[krt2711]

Wenn Gleis 3 ein eigenes Ausfahrsignal vor der doppelten Gleiisverbindung bekommt, um in Richtung Nord zu fahren, muss vor die doppelte Gleisverbindung auch ein Zwischensignal aufgestellt werden.
Wenn im Gleis 2 der Abstand zwischen Zwischensignal und Ausfahrsignal zu knapp wird, wird je nachdem von wo ausgefahren wird das Zwischensignal oder Ausfahrsignal in Kennlicht geschaltet.
Bei Svies Variante mit Gruppenausfahrsignal und Sperrsignalen in Gleis 2 und 3 in Richtung Nord, sind Durchfahrten nicht zugelassen, sprich jeder Zug muss erst einmal am Sperrsignal halten.

 

[Svies]

Bei Flügelsignalen geht das mit dem Kennlicht allerdings nicht. Dafür sind Lichtsignale nötig.

 

[ebahner]

Und keine spitz befahrenen Weichen zwischen Sperrsignal und Gruppen(ausfahr/zwischen)signal. Und mit Reisezügen gleich gar nicht. So zumindest der aktuelle Stand der Vorschriften. Ja, es gibt Ausnahmen.
Und überhaupt, hätte man hier ggf. noch Mittelweichen. Ganz böse. Ganz ganz böse. Wobei das wieder das zweiflüglige Signal an Gleis 2 rechtfertigen würde.

Gruß ebahner

 

[Svies]

Da er Formsignale aufstellen möchte, wären Reisezüge bei Gruppenausfahrsignalen möglich. Das Verbot Gruppenausfahrsignale in Gleisen aufzustellen die planmäßig mit Reisezügen befahren werden ist meines Wissens erst zu DB AG Zeiten aufgestellt worden. Das genaue Jahr ist mir allerdings unbekannt.

 

[AG_2_67]

Gruppenausfahrsignale sind eher in Gruppen von Güterzug(ausfahr)gleisen zu finden, bei Reisezügen gab es das nur bei baubedingten Ausnahmen.
Zudem schreibt der TO, dass es nur 2 Gleise mit signalisierte Ausfahrt in seinem Bahnhof gibt - siehe auch Skizze.

Da wären beim Original niemals Gruppenausfahrgleise aufgestellt worden, macht auch signaltechnisch gar keinen Sinn.

 

[BR 131]

Eine wirklich sehr interessante Diskussion. Danke bis hier her.

Ja, die Gleise 3 und 4 sind Durchgangsgleise mit einer eigenen Absicherung, bzw. mit separaten Signalen.
Das Gleis 2 ist das Hauptgleis von Gleis 1 und 2.

Demzufolge wäre auch das Einfahrtsignal Nord, was ich als ungekoppelte Flügel gedacht habe nicht richtig, weil mit einer geringeren Geschwindigkeit eingefahren werden muss. Ich wollte bei Durchfahrt auf Gleis 2 Hp1 öffnen lassen und bei anderen Fahrwegen zu Gleis 1 und zu Gleis 3 Hp2 öffnen lassen.

An Ausnahmen kann ich mich auch erinnern. Die Frühzüge sind gerne mal von Gleisen los gefahren, die dafür nicht vorgesehen waren. Dann diente als Ausfahrsignal auch gerne mal ein Sperrsignal Sh0, obwohl laut Gleisplan ein Hp2 an dieser Stelle stehen sollte (DR). Oder bei Rangierfahrten, ist auch mal Hp2 geöffnet wurden, denn es gab kein Ra11 Signal, an dieser Stelle.

Ich bin viel auf einen größeren Bahnhof bei einer Nebenstrecke gewesen, ohne Ra11 Signal außerhalb des BW Bereiches. Sollte man sich nicht unbedingt als Vorbild nehmen. Zudem war an jedem ende ein Stellwerk, wo man sich absprechen konnte.

Das bei einer Gruppenausfahrt zwei Geschwindigkeiten gab, habe ich auch gesehen, es war eine gelbe 1 Lf 1 vor dem Sh0. Und vor dem Sh0 des anderen Gleises nicht.
Die Gelbe 1 war dauerhaft befestigt. Das passt aber nicht zu meinem Beispiel.

 

[AG_2_67]

Demzufolge wäre auch das Einfahrtsignal Nord, was ich als ungekoppelte Flügel gedacht habe nicht richtig, weil mit einer geringer Geschwindigkeit eingefahren werden muss. Ich wollte bei Durchfahrt auf Gleis 2 Hp1 öffnen lassen und bei anderen Fahrwegen zu Gleis 1 und zu Gleis 3 Hp2 öffnen lassen.

Doch. Hp1 ist schon richtig, wenn du auf Gleis 2 über den geraden Strang der Weichen ein/durchfährst. Also die ungekoppelte Variante passt hier.

 

[Svies]

Das bei einer Gruppenausfahrt zwei Geschwindigkeiten gab, habe ich auch gesehen, es war eine gelbe 1 Lf 1 vor dem Sh0. Und vor dem Sh0 des anderen Gleises nicht.
Die Gelbe 1 war dauerhaft befestigt.

Beim Signal Lf1 handelt es sich um ein Signal das eine vorübergehende Langsamfahrstelle kennzeichnet. Die Ausfahrgeschwindigkeit mit dem Ausfahrsignal war also die Gleiche. Wegen Mängeln am Oberbau war aber anscheinend eine vorübergehende Langsamfahrstelle nötig. Bitte Geschwindigkeitssignalisierungen durch Lf-Signale nicht mit Geschwindigkeitssignalisierungen durch Hauptsignal + Zs3 durcheinander bringen. Das sind zwei völlig verschieden Arten der Signalisierung.

An Ausnahmen kann ich mich auch erinnern. Die Frühzüge sind gerne mal von Gleisen los gefahren, die dafür nicht vorgesehen waren. Dann diente als Ausfahrsignal auch gerne mal ein Sperrsignal Sh0

Dann wurde höchst wahrscheinlich mittels Befehl ausgefahren. Das bekommt man als außenstehender Beobachter nicht mit. Es hat beim ICE3/T Fahrgäste gegeben die die Notbremse gezogen haben weil der Lokführer an einem Roten Signal vorbeigefahren ist. Der Lokführer hatte aber einen Befehl das er dies durfte...

Oder bei Rangierfahrten, ist auch mal Hp2 geöffnet wurden, denn es gab kein Ra11 Signal, an dieser Stelle.

Bei mechanischen Stellwerken kann ich mir das nicht wirklich vorstellen, da dort immer auch mechanische Abhängigkeiten vorhanden sind. Zugfahrstraße richtig eingestellt, Flankenschutz, keine kreuzenden Fahrstraßen, Fahrstraßenfestlegehebel betätigt, Block frei, usw.
Aber ich kenne das genaue Stellwerk nicht. Vieles unmögliche war doch irgendwie möglich...

 

[Ralf_2]

Moin,
wenn kein Ra12, dann wäre immer noch eine Rautentafel möglich, um am haltzeigenden Signal mit einer Rangierabteilung vorbeizukommen. Hauptsignale werden normal nicht für Rangierfahrten benutzt.
Weitere Möglichkeit: Sperrsignal (Gsp bei der Reichsbahn)
Grüße Ralf

 

[B-TT 44]

Oder aber Rangiersignale Ra1, Ra2 bzw. mündlicher/ fernmündlicher Auftrag durch den zuständigen Weichenwärter. Auf gar keinen Fall durch Hauptsignalbedienung,
dadurch würde eine Zugfahrt zugelassen.
Gruß Ralf.

 

[BR 131]

Ich habe ein Bild im Internet gefunden, wo bei der Ausfahrt 2 Flügel zu sehen sind (auf beiden Seiten). Also wäre Hp2 auch möglich.
https://www.eisenbahnwelt.com/BildArchiv/19870523/S_DGRF_01.html
Dies habe ich öfter gesehen, deswegen bin ich eigentlich zu den Gedanken gekommen, der mich schon einige Stunden beschäftigt.
Die Weiche wurde gerade angefahren und danach ging es (für beide Seiten Hp2) in den Bogen, wie bei mir auch mit geringeren Geschwindigkeit, bis nach der Weiche.
Nun gut, nun ist bei mir die Sache mit dem Wechsel zum Gleis 3

 

[AG_2_67]

Das besagt gar nichts, da nicht erkennbar ist, welche Weichenverbindungen sich hinter den beiden Ausfahrsignalen befinden.

 

[Frank 72]

Doch, wenn man sich den Gleisplan anschaut, schon.
Hab ich eben auf sachsenschiene mal gemacht: Dahinter laufen die beiden Hauptgleise einfach zusammen, zu einer eingleisigen Strecke. Also, warum da am durchgehenden Hauptgleis ein zweiflügliges Signal steht (und laut Gleisplan gekoppelt), verstehe ich auch nicht. Wozu soll da Hf2 gezeigt werden? Und am anderen Bf-Kopf das gleiche.

 

[amazist]

Moin,
wenn kein Ra12, dann wäre immer noch eine Rautentafel möglich, um am haltzeigenden Signal mit einer Rangierabteilung vorbeizukommen.

Rautentafel >ZS 103<, nicht verwechseln mit Rautentafel >Bü 2<.

Aus: http://tf-ausbildung.de/SignalbuchOnline/signalbuchonline.htm

 

[Ralf_2]

Evtl. wurde der Bahnhof mal umgebaut?
Unser zweigleisiger Haltepunkt hat auch Gleis 4 und 5. Die Bahn ist manchmal total stur.

Ich würde sowas nicht nachbauen - es gibt sicher interessantere Themen als immer das Außergewöhnliche erklären zu müssen.

Grüße Ralf

 

[Bksig 516]

So bringt die ganze Diskussion nichts. Wir sollten uns erst mal auf eine Zeit (Epoche) einigen und bei welcher Bahnverwaltung der geplante Bahnhof angesiedelt ist. Sonst kommen wir mit den unterschiedlichen Signalen und deren Bedeutung durcheinander.

Gerade Großröhrsdorf https://www.sachsenschiene.net/bahn/glp/glp113.gif ist ein schönes Beispiel dafür. Vermutlich nach dem Krieg wurde die ehemals zweigleisige Strecke zurück gebaut. Die Einfahrsignale A und F stehen noch an ihrem alten Platz an der jetzt unbelegten Gleistrasse.
Die Vorsignale Va und Vf sind bereits Lichtsignale. Sicher wegen der Stellentfernung. Der Vorsignalabstand zum Hauptsignal F beträgt 716 m, der zum Hauptsignal A 683 m ... also beide rund 700 m (innerhalb der zugelassenen Toleranz). Das lässt auf eine Streckengeschwindigkeit von 100 km/h schließen.
An beiden Bahnhofsköpfen musste die Sicherungstechnik angepasst werden. Auch im Bahnhof scheinen ehemals vorhandene Gleise zu fehlen. Ein Indiz dafür sind die fehlenden fortlaufenden Weichennummern.

Wie lässt sich die Sicherungstechnik am einfachsten Anpassen? Ändere ich die Einfahr(zug)straßen oder die Ausfahr(zug)straßen? Was ist preiswerter und lässt sich mit weniger Material herstellen?
Auf dem Foto ist zu sehen das an beiden zweiflügligen Ausfahrsignalen B und C ein Zs 5 -Geschwindigkeitsanzeiger - angebracht ist. Ich gehe davon aus, dass dort eine gelbe 6 auf der schwarzen Tafel mit dem weißen Rand zu sehen ist. Sie lässt eine Geschwindigkeit von 60 km/h an den beiden Ausfahrsignalen bei Hf 2 zu. Das wiederum verrät dem kundigen Eisenbahner etwas über die Weiche 1. Sie hat mindestens einen Halbmesser von 500 m, sonst könnte man sie nicht mit 60 km/h befahren. Das beschleunigt die Fahrzeiten ganz erheblich.

Der ganze Bahnhof liegt in einem Bogen und ist möglicherweise gar nicht mit Streckengeschwindigkeit befahrbar. Ein schönes Beispiel für so einen Bahnhof ist Bad Belzig zwischen Berlin und Dessau. Die Streckengeschwindigkeit beträgt davor und dahinter 160 km/h, im Bf Bad Belzig sind es wegen der beiden Bögen nur 90 km/h.

Interessant an dem Plan finde ich das das Signal Ra 10 -Rangierhalttafel- in km 17,890 in Richtung Arnsdorf weit hinter dem Standort des Esig F steht. Von der Spitze der Weiche 13 in km 17,5 sind es gut 390 m, wenn man den Angaben im Plan trauen kann. Die Nutzlänge der durchgehenden Hauptgleise ist mit 386 m für Gleis 2 (jeweils von Signal zu Signal) und mit 320 m für Gleis 1 angegeben. Da konnte man mit einer kompletten Zuglänge rangieren, wozu?
Und warum Signal D eine elektrische Flügelkupplung hat, kann ich mir ohne einen Verschlussplan auch nicht erklären.

Mathias

 

[AG_2_67]

Doch, wenn man sich den Gleisplan anschaut, schon.
Hab ich eben auf sachsenschiene mal gemacht: ... .

Stimmt. Den habe ich sogar im Bahnhofsplanbuch der Rbd Cottbus

... Also, warum da am durchgehenden Hauptgleis ein zweiflügliges Signal steht (und laut Gleisplan gekoppelt), verstehe ich auch nicht. Wozu soll da Hf2 gezeigt werden? Und am anderen Bf-Kopf das gleiche.

Den Nummern nach fehlen Weichen 3+4 auf jeden Fall. Aber ohne Verschlussplan kommen wir wohl nicht weiter, da hat Matthias Recht.

 

[R.P.]

Zitat aus der Überschrift: „...bei geraden Fahrwegweiche“ Was bedeutet das?

 

[TT Matze]

Doch, wenn man sich den Gleisplan anschaut, schon.
Hab ich eben auf sachsenschiene mal gemacht: Dahinter laufen die beiden Hauptgleise einfach zusammen, zu einer eingleisigen Strecke. Also, warum da am durchgehenden Hauptgleis ein zweiflügliges Signal steht (und laut Gleisplan gekoppelt), verstehe ich auch nicht. Wozu soll da Hf2 gezeigt werden? Und am anderen Bf-Kopf das gleiche.

Das kann andere örtlich spezifische Ursachen haben,welche dies nötig machen... Gleisradius , bauliche Ursachen etc...
Gleis 1 und 2 sind durchgehende Hauptgleise, wo in beiden Richtungen ein/aus und durch gefahren werden kann.
Gleis 3 ist nur ein ,,Nebengleis" , wenn es laut Bild nur durch die mittleren Weichen verbunden ist. Somit würde eine Ausfahrt von Gleis 3 signaltechnisch am Ausfahrsignal nicht gehen. Nur mit Befehl ....