1. Hallo TT-Modellbahner, schön, dass du zu uns gefunden hast.
    Um alle Funktionen nutzen zu können, empfehlen wir dir, dich anzumelden. Denn vieles, was das Board zu bieten hat, ist ausschließlich angemeldeten Nutzern vorbehalten. Du benötigst nur eine gültige E-Mail-Adresse und schon kannst du dich registrieren.
    Deine Mailadresse wird für nichts Anderes verwendet als zur Kommunikation zwischen uns.
    Die Crew des TT-Boardes

Erhalt, Stilllegung, Verfall und Abriss von Bahnanlagen 2020

Dieses Thema im Forum "Vorbildinformationen" wurde erstellt von Der Schwarzwälder, 7. Januar 2020.

Schlagworte:
  1. hgwrossi

    hgwrossi Foriker

    Registriert seit:
    4. Juni 2003
    Beiträge:
    1.658
    Ort:
    Anklam Tor zu Usedom
    Bewertungen:
    +301
    Ja ein wahrer Satz. :eek:

    Mein Vater sagte mal, "Wenn man alles wegschmeisst, hat man am Ende gar nichts mehr." :D

    Micha
     
  2. WolfgangTT

    WolfgangTT Foriker

    Registriert seit:
    26. November 2014
    Beiträge:
    387
    Ort:
    Thurm
    Bewertungen:
    +154
    Ja, das ist richtig, Du wußtest ja nicht mehr, was Du hattest und was Du weggeschmissen hast.
    Nur wenn Du selbst aufräumst, erinnerst Du Dich nach 1 Monaten daran, daß Du mal sowas hattest
    und haust Dir mit der flachen Hand vor die Stirn.
    Kenne da auch noch einen Spruch:
    "Schmeis weg" hat nichts, "Heb auf" hat viel.

    Viele Grüße Wolfgang
     
  3. Mitropa

    Mitropa Foriker

    Registriert seit:
    29. Januar 2018
    Beiträge:
    416
    Ort:
    Berlin / Prerow
    Bewertungen:
    +277
    Denkmalschutz und planmäßiger Verfall bis zum gezielten Abriß technischer Denkmale schließen sich nicht aus.

    Unsere Meiningenbrücke steht in der Landesliste der technischen Denkmale M-V, zuvor der des Bezirkes Rostock, eine Generalsanierung fand 1983-84 statt. Seit 1990 wurde kein einziger Pinselstrich (!) an dieser Eisenkonstruktion durchgeführt, so dass das Landesdenkmalamt 2005 dem "Teilrückbau" zustimmte.
    Das ist nur orwellsches Neusprech für: kompletter Abriß (bis auf ein sinnloses Segment) und Neubau einer fetten, 4-Spurigen Stahlbetonklappbrücke.
    Dazu hatte ich eine "amüsierende Korrespondenz" mit dem Landesamt für Kultur und Denkmalpflege, in welcher mir dargelegt wurde, dass die Brücke leider abgerissen werden muss, da es dem Straßenverkehrsamt als Rechtsträger nicht zumutbar sei, die inzwischen schon etwas angegammelte Brücke zu sanieren. Das wäre bei kontinuierlichem Unterhalt gar nicht notwendig geworden, siehe Eiffelturm oder Forth-Bridge - wenn man diese Konstruktionen einfach nur pflegt, halten Sie.
    Jeder private Häuslebauer bekommt vom Denkmalamt Auflagen vom Allerhärtesten (welche ich großteils auch nachvollziehbar und richtig finde) - aber die Verwaltung darf alles so lange verfallen lassen, bis ein Abriß "leider, leider" wirtschaftlich darstellbar geworden ist.

    Wer eine Vorstellung von "vorher" - "nachher" haben will - in Kappeln stand die letzte dieser Art Brücken bis 2002 und wurde durch eine formschöne Neukonstruktion ersetzt:

    Vorher

    Nachher
     
  4. Der Schwarzwälder

    Der Schwarzwälder Foriker

    Registriert seit:
    9. Juli 2003
    Beiträge:
    1.823
    Ort:
    Im dunklen Wald.
    Bewertungen:
    +196
    Hallo V180- Oli.

    Ich bin zwar ein Bahnnostalgieker aber auch Realist, das man nicht alles Aufheben kann und schon gar nicht, wenn man etwas nicht mehr reparieren kann oder keine Teile mehr bekommt. Wo würde die Menschheit heute stehen, wenn sich nichts weiterentwickelt hätte und somit das alte abgelöste.
    Klar früher hat niemand danach gefragt, wenn Platz für eine Erweiterung eines BW gebraucht wurde, da wurden solche Rundschuppen einfach abgerissen und neu gebaut. Das sind aber ganz andere Zeiten gewesen und einen Denkmalschutz gab es damals noch nicht, da solche Gebäude nur Zweckobjekte waren und niemand sich dafür interessiert hat, weil sie ja auch erst wenige Jahre alt waren. Aber nun in diesem Fall hat es der Rundschuppen geschafft, bis in unsere Tage, nicht abgerissen zu werden. Wenn er so sehr gestört hätte, dann wäre es doch das Sinnvollste gewesen, man hätte ihn schon gleich nach der Wende abgerissen, was auch für den in Panke zu trifft, aber man es damals nicht getan hat.
    Nun kann man sie auch stehen lassen und erhalten.
    Ich denke, das es sich solche Gebäude und es gibt ja nicht mehr viele davon, verdient haben, erhalten zubleiben.
    Der Vergleich mit dem Ami's, der hinkt ganz schön, denn die Gebäude wurden verlasssen weil dort die Firmen Pleite gingen und viele die Produktion nach Chima und anderstwo verlagert haben und die Konzerne das Geld nicht in die Hand nehmen wollten, die Anlagen abzureißen.
    Diese Diskussion, die du jetzt hier entfacht hast, war nicht mein Anliegen, sondern nur um zu informieren, was mir aufgefallen ist und um weiter Informationen zuerhalten.
    Aber wenn wir schon dabei sind und über aufheben, sowie wegwerfen diskutieren, dann möchte ich auch etwas dazu beitragen.
    In der DDR wurden früher Produkte hergestellt, die für die Ewigkeit geschaffen worden sind.
    Die Produkte der DDR waren von so hoher Qualität, das ich noch heute und das sind nun mittlerweile mehr als vierzig Jahre her, bald täglich Sachen benutze, die aus DDR Zeit stammen und immer noch in einem Top Zustand sind.
    Wenn man Wert darauf legt, ein Erzeugnis lange benutzen zuwollen, dann pflegt man es, aber hat man kein Interesse daran und Geld im Überfluß, kann es sich leisten, dauernt was neues zu kaufen, dann ist es egal wie lange ein Produkt hält.
    Ein alter Kollege hat mir mal erzählt, das seine Mutter mal zu ihm gesagt hat.
    Zitat:
    Wir sind zu arm um schlechte Qualität und billig zukaufen, es muß alles lange halten.

    Viele Produktionsstätten der DDR wurden nicht abgewickelt weil sie so veraltet waren, sondern weil die Produkte die da hergestellt wurden Qualitätiv zu gut waren und zu lange gehalten haben. Dies interessiert einen kapitalorientierten Konzern nicht, der nach amerikanischen Muster arbeitet.
    Der Vorteil dieser Methode ist, das man neuere Produkte viel schneller auf den Markt bringen kann und der Vorschritt von Neuerungen immer weiter voran geht. Die Produktion in der DDR lief und lief und Neuerungen wurden kam vollzogen.
    Beides hat vor und nachteile und es fragt sich, welches ist die bessere Variante.
    Ich denke ein gesundes Mittelmaß ist der richtige Weg und jeder sollte für sich selbst entscheiden, wie er es gern haben will.

    VG Torsten.
     
    • Zustimmung Zustimmung x 2
    • Ablehnung Ablehnung x 1
    • Sieger Sieger x 1
    • Liste
  5. Sbahner

    Sbahner Foriker

    Registriert seit:
    4. Juli 2008
    Beiträge:
    1.635
    Ort:
    Temnitzquell
    Bewertungen:
    +327
  6. BR 53 0001

    BR 53 0001 Foriker

    Registriert seit:
    17. März 2010
    Beiträge:
    4.795
    Ort:
    Bärliner RAW
    Bewertungen:
    +907
    So, ich nun auch noch:

    Sicherlich lässt sich die alte Rotunde nicht mehr sinnvoll für die Bahn nutzen.
    Muss sie auch nicht.
    Wie weiter oben angeführt, wäre aber eine Nutzung für z.B. den Busverkehr wirklich sinnvoll.
    Und erst recht da alles nach mehr Umweltverträglichkeit und Nachhaltigkeit schreit!
    Wenn die verantwortlichen wirklich wollen würden, ließe sich auch ein Weg finden ...

    Schließlich hat uns ja auch erst die Technik des 19. und 20. Jahrhunderts dahin gebracht, wo wir heute sind!
    Diesen Zeiten und deren Machern sollten wir etwas mehr Respekt zollen als es im Moment der Fall ist.
    Da böte sich so ein Sonderbau doch förmlich an!

    Und jetzt komm mir keiner mit: wer soll das bezahlen!

    Wenn für Kriegsspiele im Ausland und danach Wiederaufbauhilfen genügend Milliarden vorhanden sind, sollte die Restaurierung eines solchen Kleinods der Technikgeschichte ein Klacks sein!
     
  7. dampfbahner

    dampfbahner Foriker

    Registriert seit:
    26. November 2004
    Beiträge:
    1.027
    Ort:
    Magdeburg
    Bewertungen:
    +397
    Es sind leider nicht nur Spiele.
     
  8. mattze70

    mattze70 Foriker

    Registriert seit:
    29. Dezember 2012
    Beiträge:
    3.969
    Ort:
    Harztor/Nsw
    Bewertungen:
    +1.545
    Wie wäre es mit einer Rotunde Steuer? Für die C02 Steuer ist man doch auch erfolgreich auf die Straße gegangen.:p
     
  9. amazist

    amazist Foriker

    Registriert seit:
    22. November 2007
    Beiträge:
    4.621
    Ort:
    Irgendwo in Thüringen
    Bewertungen:
    +1.183
    So einfach geht das nicht. Restaurieren und Neuaufbauen sind grundsätzlich verschiedene Dinge. Da muss vorher schon eine richtige Rakete in den Schuppen einschlagen, dann klappt das.
    Für Krieg in aller Welt ist genug Geld da. Nur an der Erhaltung von Erhaltenswertem hapert es in diesem Land....
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Januar 2020
  10. Bandi 60

    Bandi 60 Foriker

    Registriert seit:
    3. Dezember 2015
    Beiträge:
    1.666
    Ort:
    Berlin
    Bewertungen:
    +490
    Na dann auf nächstes Silvester !

    MfG Bandi 60 + 4 !
     
    • Ablehnung Ablehnung x 2
    • Lustig Lustig x 2
    • Liste
  11. Hallenser

    Hallenser Foriker

    Registriert seit:
    12. Juli 2005
    Beiträge:
    2.060
    Ort:
    Halle / Saale
    Bewertungen:
    +1.749
    nun reicht es aber, merkt Ihr eigentlich noch, was ihr hier so dahin schreibt ??
    meine Güte. Muss es denn immer in Krawall ausarten? Wenn es nur bedenkenlos dahin geschrieben wird.
    Ich jedenfalls finde es sehr gut, das doch etwas an dem Schuppen getan wird. Der ist immerhin aus dem Jahre 1879.
    Und war für viele Generationen von Eisenbahnern Heimatdienststelle. Ich war auch einer davon.
    Er hat es nicht verdient, von bedenkenlosen Schreiberlingen noch in den Dreck gezogen zu werden.

    Grüße
    Hallenser
     
  12. Bandi 60

    Bandi 60 Foriker

    Registriert seit:
    3. Dezember 2015
    Beiträge:
    1.666
    Ort:
    Berlin
    Bewertungen:
    +490
    Ironie und etwas lächeln sollte man auch verstehen.
    Leider gibt es für so etwas in diesem Staat kein Geld, um das Projekt zu restaurieren.
    Ja wenn man da Eigentumswohnungen oder Einfamiliehäuser bauen könnte, dann wäre Geld da !
    Mir tut es sehr weh so etwas mitansehen zu müssen.
    Wie heißt es, die Mehrheit will es so.

    MfG Bandi 60 + 4 !
     
  13. Hallenser

    Hallenser Foriker

    Registriert seit:
    12. Juli 2005
    Beiträge:
    2.060
    Ort:
    Halle / Saale
    Bewertungen:
    +1.749
    aha, es tut Dir also weh, wenn Arbeiten zur Erhaltung durch geführt werden ???
     
    • Dummes Posting Dummes Posting x 1
    • Liste
  14. Bandi 60

    Bandi 60 Foriker

    Registriert seit:
    3. Dezember 2015
    Beiträge:
    1.666
    Ort:
    Berlin
    Bewertungen:
    +490
    So viel Bl........... ist mir noch nicht untergekommen.
    Du kannst ja nicht mal unterscheiden und den Tema zu ordnen, Entschuldigung das mußte jetzt mal sein.
    Das ist nicht der einzige Verfall von alten Gebäuden, da kannste Dir auch so manche alte Feuerwache anschauen.
    Das tut mir auch weh.

    Noch MfG Bandi 60 + 4 !
     
    • Gefällt mir Gefällt mir x 1
    • Ablehnung Ablehnung x 1
    • Liste
  15. TT-Poldij

    TT-Poldij Foriker

    Registriert seit:
    11. August 2004
    Beiträge:
    5.140
    Ort:
    Fast im Erzgebirge
    Bewertungen:
    +955
    Schön geschrieben. Würde mich freuen, wenn jemand dazu eine sinnvolle Idee hat.
    Das sind Dinge, die man nicht neu kaufen kann. Was dem einen der Rundschuppen, ist dem anderen die alte Feuerwache, ist mir mein Fachwerkhaus von 1659. So unterschiedlich ist das doch garnicht.
    Überall im Land verschwinden einmalige Dinge, um Beliebigkeit hinzubauen. Trotzdem nicht vergessen, sich an den Verrückten zu erfreuen, die genau das anders machen. Die gibt es nämlich auch überall :)
     
  16. Hallenser

    Hallenser Foriker

    Registriert seit:
    12. Juli 2005
    Beiträge:
    2.060
    Ort:
    Halle / Saale
    Bewertungen:
    +1.749
    Das große Problem dieser Rundschuppen ist einerseits eine wirklich vernünftige Nutzung zu finden. Für den Schuppen in Pankow war mal eine Disco angedacht bzw. die gab es mal. Aber vermutlich waren auch die Heizkosten ein Problem.

    häh ????

    in welchem Staat ist das denn so ??? Das der Steuerzahler einfach mal so Geld rausrückt für ein Projekt, bei dem die Nutzung einfach mal zweifelhaft ist.

    nicht falsch verstehen. Ich würde mir auch wünschen, daß in meiner alten Heimatdienststelle wieder Leben ein zieht.
    Aber welches soll das denn sein??

    Hallenser
     
  17. mattze70

    mattze70 Foriker

    Registriert seit:
    29. Dezember 2012
    Beiträge:
    3.969
    Ort:
    Harztor/Nsw
    Bewertungen:
    +1.545
    In Deutschland!!! Oder zahlst du ab 2021 die Co2 Steuer freiwillig, da ist der Nutzen nämlich erst recht zweifelhaft.
     
  18. Hallenser

    Hallenser Foriker

    Registriert seit:
    12. Juli 2005
    Beiträge:
    2.060
    Ort:
    Halle / Saale
    Bewertungen:
    +1.749
    es bezog sich auf diese Aussage

     
  19. Ralf_2

    Ralf_2 Foriker

    Registriert seit:
    23. März 2004
    Beiträge:
    16.616
    Ort:
    Brieskow-Finkenheerd
    Bewertungen:
    +5.354
    Einer sinnvollen Nutzung von Baudenkmälern stehen oft allerlei neue Vorschriften, die meist aus dem Brandschutz bzw. Isolierungsthema kommen, im Wege.
    Kriegt man das noch hin, fehlt plötzlich ein zweiter (oder dritter Fluchtweg.
    Hat man ausnahmsweise alles auf die Reihe gekriegt, ist oft das Geld für den Betrieb auch schon alle.

    Gebäude werden heute nicht mehr als für die Ewigkeit gedacht, angesehen.
    Zuerst habe ich das erlebt, als in „West-Berlin“ Nähe Funkturm ein Verwaltungsgebäude, äußerlich vollkommen intakt - war sogar wegen einer Ausschreibung mal drin, plötzlich platt gemacht wurde. Die Zwischenbebauung stand auch nicht ewig - jetzt steht da so ein Glaspalast einer großen BMW-Vertretung… wer weiß, wie lange.

    Zur Zeit laufen viele Mietverträge (20 Jahre) in Gewerbeimmobilien aus. Da wird mindestens entkernt und innen vollkommen neu gebaut.
    Bisweilen, wie in einem Nachwendebau am Leipziger Platz, werden die Deckenhöhen dem neuen Mieter angepasst. Dabei werden die tragenden Außenwände mittels Stahlskelett im bewohnten Zustand abgefangen und Verbundträger für neue Decken eingebaut…
    Von sowas lebe ich … manchmal. Der Sinn? Ich kann keinen finden. Aber von irgendwas muss man ja seine Brötchen kaufen.

    Was hat das mit den Baudenkmälern zu tun? Man kann sehen, daß die Chancen sogar für besser erhaltene Gebäude nicht immer gut sind.
    Positiv ist, daß man früher für den Abriss einen Krieg veranstaltete - das bleibt uns hoffentlich erspart.

    Grüße Ralf
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Januar 2020
    • Zustimmung Zustimmung x 3
    • Sieger Sieger x 1
    • Liste
  20. FB.

    FB. Foriker

    Registriert seit:
    9. Dezember 2006
    Beiträge:
    1.508
    Ort:
    Bremerhaven
    Bewertungen:
    +695
    Hallo miteinander
    -neuste Nachrichten aus der Heimat: arbeiten an der Mandaubahn Seifhennersdorf-Eibau--Bürgermeisterin von Seifhennersdorf hofft auf Wiederinbetriebnahme
    gruß FB.
     
  21. Bksig 516

    Bksig 516 Foriker

    Registriert seit:
    17. Dezember 2004
    Beiträge:
    2.060
    Ort:
    Berlin
    Bewertungen:
    +984
    Ein weiteres Stellwerk in Berlin ist für immer geschlossen worden. Das hier: https://www.tt-board.de/forum/threads/stellwerksmodell-nach-vorbild.6763/page-2#post-161640 vorgestellte Stellwerk "Kar" ist zum Fahrplanwechsel 2019/2020 außer Betrieb gegangen. Während andere stillgelegte Stellwerke noch oft viele Jahre leer und vergammelt an der Strecke stehen, ist hier offenbar Eile geboten. Die Abrißarbeiten sind bereits in vollem Gang.

    Ich habe auf diesem Stellwerk seit 1983 als Lehrling und später als Zugmelder gearbeitet. Ich habe dort eine örtliche Prüfung als Fdl abgelegt, bin aber nur gelegentlich von meiner Dienstreglerin dort eingesetzt worden.

    Was für ein Stellwerk! Dort tobte immer der Bär, wie der Berliner sagt. Drei eingleisige Strecken nach Abzw Karow Ost, Berlin-Blankenburg und Abzw Karow West und die S-Bahn von Blankenburg (erst eingleisig, später zweigleisig), auf der anderen Seite die zweigleisige Strecke nach Berlin-Buch, die eingleisige Strecke nach Schönerlinde und die S-Bahn nach Buch (erst eingleisig, später zweigleisig). Als Zugmelder hatte man sieben Zugmeldebücher gleichzeitig zu bearbeiten. Da musste man schon ein bisschen auf Zack sein.

    Nach 79 Jahren in Betrieb wird der Bau des Architekten Richard Brademann nun abgerissen.

    Stw Kar 7.jpg

    Das Gebäude ist entkernt. Die Treppe zum Obergeschoß existiert nicht mehr.

    Stw Kar 6.jpg

    Blick in den ehemaligen Kohlenraum. Hier habe ich als Lehrling noch im Rahmen eines Subotniks 1983 gut 2 t Braunkohlenbriketts von der Straße in das Stellwerk reingeschleppt und für den nächsten Winter ordentlich gestapelt.

    Stw Kar 10.jpg

    Ein Blick in den Stellwerksraum in einer Sommernacht im Jahr 1979. Die Zugmelderin telefoniert gerade. Noch ist die S-Bahnstrecke nach Bernau (b. Bln) als Folge des II. Weltkieges nur eingleisig. Das elektromechanische Hebelwerk Bauart 12/78 ist voll bestückt. Die Weichen 7 und 8 liegen wegen Platzmangel auf nur einem Hebelplatz. Beim umlegen des Weichenhebels lief zuerst die Weiche 7 und dann die Weiche 8 um. Bei einer Störung von einer der beiden Weichen war das besonders prickelnd. Das Gleisbildpult hing an der Decke des Stellwerks und diente nur der Ausleuchtung der Gleis-, Weichen,- und Signalelemente. Am hinteren Rand war es dick gepolstert, damit man sich nicht den Kopf stieß wenn man durch die Tür hereinkam.

    Stw Kar 9.jpg

    Gerade im Winter konnte man mit Langzeitbelichtung schöne Nachtaufnahmen in Karow machen. Im Dezember 1994 entstand dieses Bild. Oh Mann, man erkennt noch meine Fußspuren im Schnee.

    Stw Kar 8.jpg

    Ein TEEM mit einer 143-er als Zuglok steht im Winter 1990 mitten in der Nacht bei - 15 ⁰C zur Kreuzung vor dem Ausfahrsignal 132 in Berlin-Karow. Ich hab die Gelegenheit genutzt und die Practica MTL 50 bereits auf dem Stativ montiert die gut 60 m bis zum Beton-Treppenpodest in der Kehranlage Gleis 3 Süd geschleppt und ausgerichtet. Mit Drahtauslöser über den Daumen gepeilt ca. 10 Sekunden belichtet. Ich hatte meine Jacke im Stellwerk gelassen und bitterlich gefroren.

    Mathias
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Januar 2020
    • Gefällt mir Gefällt mir x 13
    • Sieger Sieger x 3
    • Zustimmung Zustimmung x 1
    • Liste
  22. Hallenser

    Hallenser Foriker

    Registriert seit:
    12. Juli 2005
    Beiträge:
    2.060
    Ort:
    Halle / Saale
    Bewertungen:
    +1.749
    Guten Abend,
    na das ist doch mal eine würdige Verabschiedung des Stellwerkes.
    Prima Mathias.

    viele Grüße
    Matthias
     
    • Zustimmung Zustimmung x 5
    • Freundlich Freundlich x 1
    • Liste
  23. F-Rob_S

    F-Rob_S Foriker

    Registriert seit:
    15. August 2006
    Beiträge:
    1.751
    Ort:
    Hoppegarten/ Brandenburg
    Bewertungen:
    +349
    @Bksig 516
    Wie konntest Du denn das Stellwerk einfach so verlassen, wenn doch in diesem so viele Strecken überwacht werden mussten? War Deine Schicht schon zu Ende, oder hast Du Dich einfach kurz aus dem Staub gemacht und Deine Verantwortung einem Kollegen übertragen?
     
  24. AG_2_67

    AG_2_67 Foriker

    Registriert seit:
    12. Dezember 2013
    Beiträge:
    1.893
    Ort:
    Seenland
    Bewertungen:
    +611
    Du hast doch genug zum zusetzen :gruebel::lupe::streichel

    Nein, im Ernst: tolle Bilder!
     
  25. KarsTTen

    KarsTTen Foriker

    Registriert seit:
    29. November 2006
    Beiträge:
    888
    Ort:
    ..wo in LOS das Hochwasser zu Hause ist...
    Bewertungen:
    +129
    Ach, da werden Erinnerungen wach...
    Wie oft war ich auf/im diesem Stellwerk; kann ich gar nicht mehr nachzählen. Ja so geht die Geschichte dahin....
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Januar 2020
  26. hm-tt

    hm-tt Foriker

    Registriert seit:
    31. Dezember 2004
    Beiträge:
    1.292
    Ort:
    Dresden
    Bewertungen:
    +772
    Nun ja, die CO2-Steuer mit dem Erhalt eines Baudenkmals aus subjektiver Begierde heraus zu vergleichen, nein, das passt nicht.

    Mag die CO2-Steuer angezweifelt werden. Aber, wir sind auf dem besten Weg in eine Klimaveränderung, die niemand mehr aufhält.

    Wir leben in einer Zeit, einer rasanten Veränderung. Leider bleibt dieser Lauf nicht einfach vor uns lieb gewonnenen Dingen stehen.
    Der Kapitalismus und die unbedingte Gier seiner Antreiber machen vor nichts Halt.

    Helge
     
    • Zustimmung Zustimmung x 4
    • Gefällt mir Gefällt mir x 1
    • Liste
  1. Diese Seite verwendet Cookies, um Inhalte zu personalisieren, diese deiner Erfahrung anzupassen und dich nach der Registrierung angemeldet zu halten.
    Wenn du dich weiterhin auf dieser Seite aufhältst, akzeptierst du unseren Einsatz von Cookies.
    Information ausblenden