Digitalbahn und Nachwuchs?!

[FalkSch]

Als Vater von 4 Jungs muss man ja regelrecht eine Modellbahn haben, oder?! Mein ganz klares Ziel dabei ist, dass die Anlage auch für Alter 7-8 Jahre nutzbar ist. Eigentlich möchte ich gleich digital einsteigen. Wie sind da die Erfahrungen der Väter und Opas (gibt es doch bestimmt auch) im Board? Funktioniert das mit relativ kleinen Kindern? Und noch ganz konkret - wer hat Kind und Steuerung per Computer? Ist das sinnvoll oder Unsinn? Wäre für Tipps dankbar.

 

[tt-mocki]

Erfahrungen: nur positive!

Mein Sohn ist zwar mittlererweile 9, dafür aber schon seit 4 Jahren Digitalmodellbahner und seit kurzem auch PC-gesteuert.
Angefangen hat er mit 'nem Tillinchen-Startset und meinem "alten" Compact, daraus ist dann unserer Testanlage geworden. Digital macht sich grade bei mehreren Kindern deshalb gut, weil ja jeder seine Lok mit seinem Handregler fahren kann. Übrigens, die Multimaus macht sich hierbei 100% besser. Geschalten haben wir anfangs manuell, das war erstmal leichter nachvollziehbar. Seit meine Kinder ihren eigenen PC haben und die grundlegende Bedienung beherrschen, wird per Traincontroller gesteuert. Entweder von mir programmierte Zugfahrten oder per Gleisbild die Weichen/Fahrstraßen gestellt. Klappt alles bestens, vorsichtiger Umgang mit dem Material vorausgesetzt.

Meine Empfehlung: 'ne Anlage bauen, die möglichst allen gleichzeitig Beschäftigung bietet (auch in den Rollen des Vorbildes) und damit wenn es geht 4 Züge gleichzeitig fahrbar ermöglicht. Schaltfunktionen gehen erstmal auch herkömmlich analog, wobei, wenn man später ohnehin zum PC wechselt, man das Geld 2x ausgibt.

 

[ateshci]

@falk
Mein Kleiner ist 5 - der Große ist hauptberuflicher Computerfachmann und hat mit MoBa nichts am Hut - dem habe ich beim letzten Modultreffen ( allerdings hatte er schon vorher zu Hause auf dem Modul geübt ) einen Handregler in die Hand gedrückt und zusammen mit der Tochter von SteffenE hat er einen Personenzug im Vorspann nach Fahrplan gefahren und dann seine Vorspannlok auch ordnungsgemäß weggesetzt, natürlich hattte er noch seinen Lehrlokführer dabei, aber das ging schon sehr gut.
In dem Alter ist m.E. Computer noch nicht sinnvoll- zu abstrakt.
Gruß vom Heizer

 

[Jan]

Ja es ist immer wieder nett, wenn die kleinen Bierkisteneisenbahner vorbeikommen.

 

[FalkSch]

@tt-mocki

Scheinbar klappt ja die Verbindung Multimaus und Lenz ohne Probleme - warum nicht alles Lenz? Was ist an der Multimaus besser?

Geld (was ohnehin nie zu reichlich ist) will ich natürlich nicht 2x ausgeben - also gleich alles für PC-Steuerung aufbauen?! Mein 3. ist jetzt 8 Jahre und kann mit dem PC schon einigermaßen umgehen, also würde es ja aus der Sicht funktionieren.

Habe einen Bahnhof mit 4 Gleisen, eine 2gleisige Hauptstrecke und die Möglichkeit der Erweiterung einer 1gleisigen Nebenbahn. Im Moment sind das 17 Weichen und es müssten so etwa 20 Signale sein. Mit welchem finanziellen Aufwand (außer PC,Programm,Zentrale) müsste ich denn da rechnen, wenn ich jetzt gleich alles für´s digitale Schalten ausbaue?

 

[tt-mocki]

Lenz als Zentrale findet meine absolute Zustimmung, die Eingabegeräte sind aber museumsreif und (grade für Kinder) schlecht zu bedienen. Die Multimäuse haben 'ne Mittelstellung, damit ist vorwärts und rückwärts ganz einfach festgelegt, bei Lenz muss man immer umschalten und aus der Anzeige geht für die Kleinen nicht logisch hervor, welche Lok wie auf dem Gleis steht und vorwärts oder rückwärts fährt. Außerdem sind Loknamen (auch Fantasie...) verständlicher als Adressen.

'Ne finanzielle Schätzung wird schwer, da ich deine Fähigkeiten bzgl. Selbstbau der Komponenten nicht kenne.
Prinzipiell brauchst du pro Weiche/Signal/Schaltartikel einen Decoderausgang, die Art des Decoders hängt vom zu schaltenden Teil ab (Motorantriebe werden anders angesteuert als Magnetspulen oder LED's). Hier geht dann auch wieder fertig von Lenz etc., Bausätze z.B. von LDT oder JoKa oder kompletter Eigenbau z.B. auf der Basis von Railway-Lauf oder Holgi.
Außerdem kommt die Rückmeldung der Gleise dazu, in der Regel reicht pro Block (z.B. Bahnhofsgleis) ein Rückmelder am besten auf Stromfühlerbasis aus. Will man mehr Sicherheit, kommen an den Enden ei oder zwei dazu. Je nach verwendetem Bus (Glaubensfrage, hier schon heiß diskutiert) gibt es Module mit 4, 8 oder 16 Eingängen. Auch hier wieder von fix und fertig bis Selbstbau alles drinne.
Ich hab mich für Komplettselbstbau auf der Basis von Railway-Lauf entschieden, angefangen beim Ätzen der Leiterplatten. damit komme ich für'n 8'er Schaltmodul auf ca. 12€, Motorweichenadapter dazu ca. 5€, 16'er Rückmelder ca. 16€, Booster ca. 25€, 8'er Servoansteuerung (gordon) ca. 20€.
Die Preise für die Fertigteile einfach mal bei den Herstellern suchen.
Ja und dann bleiben noch das/die Interfaces und die Software.
Bei mir einmal Lenz USB und LDT HSI88. Software ist TC z.Zt. noch 5.8, die 7.0GOLD ist aber fast schon bestellt. Nachdem ich letzte Nacht die Demo getestet hab, bin ich einfach nur begeistert. Grade für die jüngeren Modellbahner sind einige wirkliche Verbesserungen dabei (Drag'nDrop bei Autotrain z.B.), für die "Anlageneinrichter" auch, aber auch 'ne Menge Konfigurationsarbeit, wenn's richtig chic werden soll.

 

[Jan]

Das kommt ganz auf die Größe der zu steuernden Anlage an. Bei einer kleinen Anlage kann man durchaus analog/mechanisch schalten. Zum Fahren Loco-Net und Fred(i), das hat den Vorteil, das der Regler genau einer Lok zugeordnet ist. "Nachteil" dieser Lösung: Selbstbau des Reglers und LN fähige Zentrale notwendig.
Einfach mal auf den Seiten des FREMO nachlesen.

 

[ateshci]

Anstelle des FREDs gibt's natürlich noch die Uhlenbrock'sche Fliegenklatsche ( U-FRED ). LN-fähige Zentralen gibts auch von Case Hobbies hier(Digitrax). Der Zephyr kann ja 10 Loks gleichzeitig verwalten - für eine Heimanlage bei ~160€ Einstandspreis nicht so schlecht.
Gruß vom Heizer

 

[FalkSch]

Eigenbau wäre finanziell ne gute Sache - aber habe doch noch nie so was gelötet etc... Vielleicht könnte man es versuchen. Frage mich aber gerade, ob die Anlage dann in etwa 5 Jahren fertig sein wird?!

Zu den Bahnhofsgleisen - hatte mit 3 Meldern pro Gleis gerechnet - geht auch weniger??? Befahre die Gleise (ca.100-140cm lang) in beide Richtungen und will natürlich auch in beiden Richtungen bremsen und halten können.

Der Hinweis mit Case Hobbies klingt ja gut - kann man dann auch mit geringeren Englischkenntnissen was anfangen? Habe seit 20 Jahren keinen Englischunterricht gehabt und damals nur das "sozialistische Englisch" gelernt. Kann dieser Zephyr über Loconet mit dem PC kommunizieren?

 

[tt-mocki]

zu 1) Wenn noch gar keine Elektronikkenntnisse erstmal was "Unverfängliches" probieren (billigen Bausatz vom C), immerhin hast du es bei den Bausätzen mit Microprozessoren zu tun. Bauzeit, nun ja. Bei mir ist der Weg das Ziel, Hauptsache man kann einen Zug! fahren lassen, 'ne ständige Baustelle ist das Ganze eh. Für die Kiddies aber eher suboptimal.

zu 2) Es geht auch mit einem Melder. Wenn die Loks sehr gut eingemessen sind, sollte das im Automatikbetrieb mit ein bischen eingeplanter Reserve passen. Wenn die Kiddies von Hand steuern gilt eh fahren auf Sicht.

zu 3) muss ich mir mal reinziehen.

 

[Stardampf]

Der Zephyr kann ja 10 Loks gleichzeitig verwalten - für eine Heimanlage bei ~160€ Einstandspreis nicht so schlecht.

Warum nicht Fleischmanns Profi-Boss?

 

[FalkSch]

@ stardampf
Profiboss klingt gut, aber so wie ich unter digital-bahn.de gelesen habe, lassen sich an einem Netz nur 2 solche Regler betreiben. Also ich hätte schon gern Ausbaumöglichkeiten, zumal eine Erweiterung der Anlage fest geplant ist und dann 2 Hauptbahnbahnhöfe existieren und noch eine Nebenbahnstrecke mit Haltepunkt und Endbahnhof.

@tt-mocki
zu 2) - mal ne komische Frage zum Fahren auf Sicht (kann mir manches als Neuling noch nicht so recht vorstellen) - wenn vom Stellwerk (PC-Bediener) die Ausfahrt noch nicht freigegeben wurde, sollte doch ein einfahrender Zug automatisch bremsen und anhalten, unabhängig, ob mein kindlicher Lokfürer das will. Das würde also auch mit einem Kontakt (je Fahrrichtung) möglich sein?!

 

[Ralf_2]

@@tt-mocki
zu 2) - mal ne komische Frage zum Fahren auf Sicht .......- wenn vom Stellwerk (PC-Bediener) die Ausfahrt noch nicht freigegeben wurde, sollte doch ein einfahrender Zug automatisch bremsen und anhalten, ......

Hallo,
na es geht (mit viel Aufwand) wohl auch, aber das Tolle beim Digitalbetrieb (und Handsteuerung) ist ja, daß sich Fahrzeuge wie im richtigen Leben unabhängig voneinander auf den Gleisen bewegen lassen ...
Wenn dann mehr als einer mitspielen wollen, ist aber ein Minimum an Signalkenntnis und Disziplin erforderlich.
Aber keine Angst, Kinder sind durchaus lernfähig - und dürfen bisweilen sogar auf Modulen mitspielen. Wenn die Körpergröße nicht reicht (Aufbauhöhe 1,300m), hilft bisweilen ein (leerer) Bierkasten...

Wir hatten auch schon eine "Jugendbrigade" als Fahrdienstleiter.
Das ging auch ganz gut...

Grüße ralf_2

 

[Grischan]

Na Addis Kleine ist glaube ich vier und die hat den Regler ganz prima bedient. Nur auf Geschwindigkeitskennlinien sollte man verzichten! Die FDL-Jugendbrigade hatte die Bahnhöfe manchmal besser in Schuß als die "Großen"!

 

[Stofffuchs]

Also nach meiner Erfahrung bekommen Kinder das digitale fahren recht gut hin. Beim PC - Schalten sehe ich aber eher Probleme. Da würde ich ein Stellpult vorziehen - zumindest am Anfang.

Stofffuchs

 

[tt-mocki]

zu 2) - mal ne komische Frage zum Fahren auf Sicht (kann mir manches als Neuling noch nicht so recht vorstellen) - wenn vom Stellwerk (PC-Bediener) die Ausfahrt noch nicht freigegeben wurde, sollte doch ein einfahrender Zug automatisch bremsen und anhalten, unabhängig, ob mein kindlicher Lokfürer das will. Das würde also auch mit einem Kontakt (je Fahrrichtung) möglich sein?!

Ich kann erstmal nur aus TC-Sicht antworten, wie's bei den anderen Softwaren läuft, kann ich ich mangels Erfahrung nicht sagen. Im TC-Minimalbetrieb ist dat Dingens nicht mehr als ein stark oversized Gleisbildstellpult, wo man per Mausklick Weichen, Fahrstraßen, Signale etc. Stellen kann. Gefahren wird dann per Handregler ohne eine Beeinflussung der Loks.
Zweite Stufe ist dann der sog. Autotrain, hier werden Start- und Zielblock angegeben, TC sucht und stellt die Fahrstraße und gibt die Ausfahrt frei. Und erst hier kann man entscheiden, inwieweit TC den Zug kontrolliert (von gar nicht bis vollständig).
Dritte Stufe sind dann vorprogrammierte Zugfahrten (eigentlich das Optimum), auch hier kann man entscheiden, ob TC den Zug komplett selbst fährt oder z.B. nur vor roten Signalen "zwangs"bremst.
Viertens ist dann Betrieb nach Fahrplan, was aber bei engen Plänen und handgesteuerten Zügen eher im Chaos endet (Vorbild!!!).
Die Erfahrungen bei mir mit meinem Sohnemann zeigen, dass die Rolle als FDL und Papa ZF recht viel Spaß macht, weil man ja dem Papa vorschreiben kann, wann er fahren darf oder nicht und umgekehrt klappt die Variante mit Fahren auf Sicht auch gut, weil wir die Signale alle einsehen können. Mischbetrieb Vollautomatik/Hand haben wir auch versucht, war aber noch! nicht so befriedigend, weil man eben vor lauter Beobachten der anderen Züge seine Ausfahrt verpasst hat und dann alles durcheinander kam.

Ein klassisches Stellpult, wie Stofffuchs vorgeschlagen hat, kann man über Taster/Schalter -> Rückmelder auch am PC betreiben. Sowas hab ich für einen räumlich entlegenen Endbahnhof vor, der generell nur manuell Befahren wird.

Am besten mal bei Freiwald (TC) oder den anderen Anbietern reinschauen, Handbuch und Demo runterladen und ein bischen "theoretisch" testen was geht. Kostet nix und man findet schnell raus, ob die Löung zusagt oder nicht. Die Hardware kann man dann später immer noch anschaffen. Oder schau mal wann und wo der Yves sein näxtes Seminar mancht - sehr zu empfehlen.

 

[FalkSch]

Guten Morgen!

Was mir da noch einfällt - was haltet ihr von Ecos oder Commander? Finde, dass durch die graphische Darstellung - auch der Lok - das für Kinder einfacher sein könnte.

Grüße aus dem frostigen Erzgebirge
Falk

 

[Stardampf]

Mit einer Auflösung von 800 x 480 Pixeln und drei festen Zoomstufen wird man beim Viessmann Commander wahrscheinlich schnell an die Grenzen der Darstellbarkeit stoßen. Daß das auch für größere Anlagen ausreicht, wage ich zu bezweideln. Die wenigen Bedienelemente lassen eine umständliche Hangelei durch viele Untermenues erwarten.
Letztendlich bekommt man für die dafür geforderten 580 bis 650 € das Ganze auch aus Einzelkomponenten aufgebaut, wenn man einen alten Zweit-PC mal voraussetzt (PC-Anschluß für den Commander wird übrigens auf der Viessmann-HP mehfach erwähnt). Das hat den unbestreitbaren Vorteil, die Einzelteile auch separat ersetzen bzw. upgraden zu können, was bei einer Nachrüstung wiederum schnell zur Preisfrage wird.

Für mich käme der Commander nicht in die engere Wahl.

@ stardampf
Profiboss klingt gut, aber so wie ich unter digital-bahn.de gelesen habe, lassen sich an einem Netz nur 2 solche Regler betreiben.

Ich habe da nur gelesen, daß zwei Profi Boss anschließbar sind, nicht daß es nicht auch mehrere sein können, wenn die Grundausstattung erweitert wird.
Bei meiner DAISY (auch von Uhlenbrock) ist das ähnlich, eine zweite DAISY kann ich direkt anschließen, weitere dann über Zusatzkomponenten, wie z.B. weitere Power2 Booster.

 

[flicflac]

@FalkSch

Für mich standen ganau die gleichen Probleme an welche du in deiner Frage ansprichst. Meine Erfahrung...

Digital fahren kein Problem, das lernen die Kurzen relativ schnell. Für den Anfang kann man auch die Anfahr- und Bremverzögerung abschalten, langsam ranführen und schnell haben die Kids den Bogen raus.
Beim Schalten habe ich mich für analog mit externen Stellpult entschieden, jedoch vorbereitet für PC-Steuerung (Weichenansteuerung, GBMs, usw.). Das generiert zwar einen leicht höheren Aufwand, hält sich aber in Grenzen. Auf technische Einzelheiten will ich jetzt nicht eingehen.

Kinder sind "Entdecker", sie wollen die Welt selbst erforschen. Da muss der Zug losfahren wenn "am Rad gedreht" und die Weiche klackern wenn auf's Knöpfchen gedrückt wird. Dann erst wird geschaut was passiert. Bring mal einem 6-jährigem bei wegen jeder Weiche zum PC laufen zu müssen und irgendwelche virtuellen Knöpfe zu drücken... (Standardargument meinerseits), wo bleibt da für ein Kind der Spielspaß?
Und mal ehrlich, findest du nicht auch das Kinder mit einer PC-Steuerung nicht doch etwas überfordert sind?! Da kommen ja manche Erwachsene nicht mit klar...

Zum Schluss noch ein Punkt den du nicht außer Acht lassen solltest. Mein TT-Mitstreiter hier hat auch neu gebaut, aber sein Argument "Erst mal was Kleines, Überschaubares, dann sehen wir ob die Kids Interesse haben. Wenn ja, dann auch richtig." Da habe ich z.B. mein Problem, ich muss immer zusehen das auf meiner Baustelle der Zug "im Kreis" fahren kann. Wenn das nicht ist, verlieren die lieben Kleinen ganz schnell die Lust (siehe tt-mocki). Dass es auch mal "Bumsen" kann und ein paar Euro den Bach runtergehen lässt sich auch nicht vermeiden.

Wir stehen dir mit Rat und ... zur Seite

flic

 

[Stardampf]

Bring mal einem 6-jährigem bei wegen jeder Weiche zum PC laufen zu müssen und irgendwelche virtuellen Knöpfe zu drücken... (Standardargument meinerseits), wo bleibt da für ein Kind der Spielspaß?

Und nicht nur für's Kind!
Ich als schon relativ großes Kind mag auch nicht mit der Maus am Bildschirm sitzen müssen, damit sich die Eisenbahn bewegt. Das kann ich auch ohne Anlage haben...

 

[ateshci]

@falk
Ich kann das Argument von flicflac nur unterstreichen -
1. Es müssen Schalter und Knöpfe zum Drücken da sein
Mein Kleiner hatte nach 10 Min das Gleisbildstellpult mit Kippschaltern gerschnallt und stellte sich seine Fahrwege
2. es muß im Kreis rumgehen und am besten überschaubar sein
Schau mal unter 'Gleispläne für kleine Anlagen' hier im board
Beitrag #281 (hüstel)

Gruß vom Heizer

 

[FalkSch]

Danke für die vielen Gedanken, Tipps, - hilft mir wirklich sehr weiter in meinen Gedankengängen.
Das mit dem "im Kreis herum" hab ich schon berücksichtigt - mein erster Gleisplan hatte das nicht - im zweiten habe ich auf Bahnsteiglänge verzichtet, um einen geschlossenen Kreis zu ermöglichen.

Zur PC-Steuerung sehe ich das inzwischen auch so, dass sie (zumindest momentan) eigentlich nicht mehr sein soll, als ein großes Stellpult. Möchte selbst meinem Mittleren nicht erklären müssen, dass er eigentlich nur fahren kann, wenn er dem Programm mitteilt, das Zug x von Block a nach Block z fährt.

 

[Stardampf]

Das mit dem "im Kreis herum" hab ich schon berücksichtigt - mein erster Gleisplan hatte das nicht - im zweiten habe ich auf Bahnsteiglänge verzichtet, um einen geschlossenen Kreis zu ermöglichen.

Du mußt entscheiden,
ob es eine Modellbahn für Dich werden soll, oder eine Spielbahn für Dich und die Kinder.
Bei der ersten Möglichkeit ist alles offen, je nach Deinen Wünschen.
Für die Kinder würde ich aber empfehlen, digital zu fahren und konventionell zu schalten. Das ist intuitiv zu bedienen und leicht erlernbar, auch für die Kleinen.

 

[Stardampf]

@ stardampf
Profiboss klingt gut, aber so wie ich unter digital-bahn.de gelesen habe, lassen sich an einem Netz nur 2 solche Regler betreiben.

Ich habe da nur gelesen, daß zwei Profi Boss anschließbar sind, nicht daß es nicht auch mehrere sein können, wenn die Grundausstattung erweitert wird.
Bei meiner DAISY (auch von Uhlenbrock) ist das ähnlich, eine zweite DAISY kann ich direkt anschließen, weitere dann über Zusatzkomponenten, wie z.B. weitere Power2 Booster.

Um das zu präzisieren habe ich bei Uhlenbrock nachgefragt und sinngemäß folgende Antwort erhalten:
Man kann an einem Profi-Boss als Master mehrere Profi-Boss oder DAISYs als Slave betreiben, muß dann aber eine LocoNet Stromeinspeisung 63100 zur Stromversorgung der Slaves heranziehen, da der Profi-Boss selbst keine peripheren Geräte versorgen kann.

 

[FalkSch]

aha . . . danke für die Info. Da lässt sich ja mit diesem Zusatzteil auch für die Zukunft planen. Ist eigentlich gut so, wenn man "klein" beginnen und dann erweitern kann.

Morgen ist Freitag und dann ist Wochenende, da komm ich endlich mal wieder etwas mehr zum Stöbern und Suchen. Leider gibt es meines Erachtens kein Digitalsystem, das alle Vorzüge vereint - Schade