Benötige Hilfe bei Plannung von Trennstellen bzw. TC-Blöcken

[AndyBar]

Hallo liebe Mit-Modellbahner,

Bei meiner Anlage geht es nun so langsam weiter. Inzwischen steht der Schattenbahnhof und es geht nun an die konkrete Umsetzung der Ausfahrt.
Als Steuerung habe ich mich für TrainController Silber entschieden.
Da ich die nötigen Gleistrennungen gern vorher einplanen würde, brauche ich nun etwas Hilfe von euch.
Unten findet ihr meine aktuelle Planung der Schattenbahnhofsein-/ausfahrt, alles etwas vereinfacht dargestellt. Die imo geplanten Trennstellen habe ich rot eingefügt.
Ich bin mir nun nicht sicher, ob das so korrekt ist bzw. wo genau ich die Trennstellen zu setzen habe.
Auch weiß ich nicht, ob die TC-Blöcke "West <-" und "West ->" wirklich als Blöcke zu definieren sind, da deren Länge deutlich unter der maximalen Zuglänge liegt.

Also primär sind für mich die nötigen Trennstellen interessant. Ich hoffe, ihr könnt mir da weiter helfen.

MfG,
Andy

 

[WhiteAngel]

Hy,
sieht so ganz ok aus, ich würde es nur etwas anders machen (Bild)
Von den Weichen gut 10 cm weg gehen und zwischen der EW (?) und der DKW komplett trennen.
Du solltest auf eine lückenlose Gleisüberwachung achten. Die Blöcke können ruhig kürzer sein als der längste Zug (das ist nur bei der Kehrschleife dann so).
Auch die Weichen solltest Du mit melden, da auch auf einer Weiche ein Wagen stehen kann. Die Weichen können aber mit einbezogen werden in die Blöcke.
Für den TC sieht das dann aber so aus als ob die Weiche ausserhalb des Blockes liegt, aber sie gehört trotzdem dazu.

 

[Ottokar]

Was sich mir nicht ganz erschließt, wozu überhaupt die Blöcke im West im TC?
TC verriegelt die Fahrstraße eh, so das keine Zug einfahren kann. Sobald ein Block eingetragen ist kann auch ein Zug dort halten und wenn der länger ist als der Block kann's Probleme geben.
Ich würde es so lösen. Schalte alle Weichen incl. DKW's ohne Trennung (ausgenommen Herzstück, sofern polarisiert) als Einheit zusammen, Trennung erst für die Böcke Nord, Schattenbahnhof, Süd etc.
make it stupid simple

 

[WhiteAngel]

Hy,
@ottokar: so hast Du nun aber gute 80cm nicht überwacht und wenn da mal ein Wagong abkuppelt und stehen bleibt gibts keine Meldung zum TC und n Unfall wenns nicht auffällt.

 

[Ottokar]

Wenn der Wagen keinen Verbraucher hat, wird es so auch nicht bemerkt.
Wenn der "Weichenbereich" rückgemeldet wird, kann man diesen Melder den Weichen im TC zuordnen und mit einer Bedingung verknüpfen, so das Weichen z.B. nicht geschalten werden solange der Melder belegt meldet.

Die Verwendung zu kurzer Blöcke birkt ein viel größeres Risiko, so stehen die Chanchen gut das im Fall des verkehrsbedingten Halts, weil der davor liegende Block belegt ist, der Rest vom Zug über der Weichen steht, und TC aber diese Weichenstrasse frei gibt. Die Wahrscheinlichkeit für diesen Fall ist wesentlich höher, wie oft ist bei dir ein Wagen abgekoppelt und wie oft Stop TC eine Zugfahrt weil der Block noch belegt ist in den er weiterfahren will?

 

[Rammsteinchen]

Ich würde es so lösen.

@ottokar
Bild 2 die gelben Striche sollen das die Trennungen sein?wenn ja müsste der SBH zwischen den beiden Blöcken auch getrennt werden?

MFG Jean

 

[Ottokar]

Wenn du die grünen Striche mit der gelben Farbe meinst , ja logisch.

Ich weiß nicht ob Andi einseitig oder beidseitig trennt, ich hab bei mir eine beidseitige Trennung der Blöcke und Gleisabschnitte an meiner Anlage. Soll heißen jeder mit stromversorgte Gleisabschnitt ist an einem seperaten Anschluß vom GBM. In diesem Fall würde ich die 2 Weichen, die beiden DW's und die beiden Gleisstücke dazwischen auf einem Anschluss klemmen.

 

[Rammsteinchen]

Wenn du die grünen Striche mit der gelben Farbe meinst , ja logisch.

Ja ,sorry ich bin in der Sache "farbenblind"

ich hab bei mir eine beidseitige Trennung der Blöcke und Gleisabschnitte an meiner Anlage.

was nicht zwingend nötig ist,es reicht die GBM meldende Seite zu trennen.Beidseitig macht man doch bei Boosterbereichstrennung.

In diesem Fall würde ich die 2 Weichen, die beiden DW's und die beiden Gleisstücke dazwischen auf einem Anschluss klemmen.

Japp,aber Gleis rechts und Gleis links jedes für sich mit den dazugehörigen Weichen.
also 2 GBM meldende.

MFG Jean

 

[Roland TT]

Trennt den Bereich zwischen den DKW auch auf, definiert beide DKW je als ein Block, den aufgetrennten Bereich dazwischen als einen Block und programmiert das so im TC (beide DKW und den Bereich dazwischen überbrückt ihr im Moment als einen Block). Sollte sich dann im laufenden Betrieb herausstellen dass eine Trennung betrieblich mehr Sinn macht kappt man die Brückung und belegt beide DKW als Block und den Block dazwischen im TC mit der ensprechenden Adressierung neu.

Mal eine Frage (ich hatte nie eine DKW), wie sieht es an dieser DKW mit einer Herzstückpolarisierung aus? Bei einem lila Bereich wie ihn Rammsteinchen eingezeichnet hat, gibt es da bei entsprechender gegenseitiger Verschaltung beider DKW's eventuell einen Kurzschluß?

Herzlich
Roland TT

 

[TT-Digital]

nee, der dkw ist sowas fremd

 

[tskullm]

Lila Block

Ich würde den lila-Bereich auch trennen. Bei einer Zugfahrt über die DKW in den gelben Bereich würde TC die Ausfahrt aus den roten Bereich über die andere DKW automatisch sperren.

 

[Ottokar]

was nicht zwingend nötig ist,es reicht die GBM meldende Seite zu trennen.Beidseitig macht man doch bei Boosterbereichstrennung.

Ja, aber auch so kann man es machen somit spart man sich die Ringleitung für den "Nullleiter" in dem man die Gleise regelmäßig mit Strom versorgt, aber die Diskussion will ich hier nicht anzetteln.

Japp,aber Gleis rechts und Gleis links jedes für sich mit den dazugehörigen Weichen.
also 2 GBM meldende.

Spricht nichts dagegen, wenn man GBM Ausgänge übrig hat. Betriebstechnisch sehen ich trotzdem keine Notwendigkeit

 

[AndyBar]

Hallo,

Vielen Dank für eure Antworten.
Also der Schattenbahnhof wird wirklich beidseitig getrennt, da ich für diesen einen separaten Booster geplant habe. Ansonsten trenne ich nur einseitig, wobei trotzdem regelmäßig eine Einspeisung erfolgt.
Meine Wagen sollen alle mit Widerstandsachsen ausgerüstet werden, so dass entsprechende Verbraucher zum Melden vorhanden wären.

Also wenn ich es richtig verstanden habe, würde ich die Trennung so machen, wie von Rammsteinchen vorgeschlagen.

Kann ich mit der TC-Silber-Edition, wie von Roland vorgeschlagen, ggf. die Weichen separat überwachen? Wenn ja, wo bzw. wie kann ich das einstellen?

Kann man verhindern, dass der Zug in einem zu kurzen Block anhält? Weil eigentlich ist das ja keine gültige Halteposition, sondern soll nur der Überwachung dienen.
Wenn der folgende Block belegt ist, würde ich wollen, dass der Zug im vorhergehenden großen Block stehen bleibt.

MfG,
Andy

 

[Rammsteinchen]

Kann man verhindern, dass der Zug in einem zu kurzen Block anhält?

Weil eigentlich ist das ja keine gültige Halteposition, sondern soll nur der Überwachung dienen.
Wenn der folgende Block belegt ist, würde ich wollen, dass der Zug im vorhergehenden großen Block stehen bleibt.

MfG,
Andy

der Zug fährt durch solange nichts im Weg ist,bleibt der Block davor besetzt aus welchen Gründen auch immer kann der Zug auch im kurzen Block stehenbleiben zur Sicherheit.Bei meiner Software kann ich allerdings einstellen das 2 oder 3 Blöcke frei sein müssen (itrain) ich weiß nicht wie das bei TC geht. Somit bleibt mein Zug auch 2-3 (was ich gerade einstelle)Blöcke nach dem anderen Zug stehen.

Ich hoffe ich hab das verständlich geschrieben.


Zwecks DKW polarisieren/schalten nochmals hier im Board schauen.
MFG Jean

Ich würde den lila-Bereich auch trennen. Bei einer Zugfahrt über die DKW in den gelben Bereich würde TC die Ausfahrt aus den roten Bereich über die andere DKW automatisch sperren.

Hab ich mal so geändert das Bild

 

[tskullm]

Ohne Block

Anhang anzeigen 185412

Hab ich mal so geändert das Bild

Wenn die Bereiche zwischen den DKW jeweils der Weiche zugeordnet werden und kein Block eingefügt wird, fahren auch keine Züge in diesen Bereich. Bei Überwachung der DKW entsteht so eine lückenlose Zugverfolgung und Überwachung.

 

[Rammsteinchen]

Wenn die Bereiche zwischen den DKW jeweils der Weiche zugeordnet werden und kein Block eingefügt wird, fahren auch keine Züge in diesen Bereich.

Das versteh ich jetzt nicht!
ist den die Zeichnung jetzt so richtig oder nicht?

MFG Jean

Edit:Kuriosum dabei ist,ich habe eine andere Steuersoftware,aber beide haben doch wohl gleiche Elemente.

 

[tskullm]

Die Zeichnung ist jetzt so richtig. In TC können Züge nur von Block zu Block fahren, alles was dazwischen ist, ist als Weichenstraße definiert. Durch die Überwachung der Weiche und des angeschlossenen Gleisabschnittes ist eine Überwachung der Belegung auf der "lila"-Strecke gewährleistet.

 

[AndyBar]

Und die Überwachung der Weiche geht auch mit TC Silber?
Wo kann ich das einstellen?

MfG,
Andy

 

[Ottokar]

in dem du im TC der Weiche einen Melder zuordnest, bzw. in dem Reiter Bedingungen (glaube ich) den Melder eine Aufgabe zuordnest. Wenn ich mich recht erinnere, macht das nur Sinn, wenn dem Rückmeldeergebniss ein Bedingung verknüpfst. z.B. nicht schalten wenn belegt, anderweilig ist das nur nice to have aber ohne Auswirkung auf Zugbeeinflussung oder Weichenstraßenverriegelung.

Wie tskullm schon schrieb, im TC fährt der Zug von Block zu Block, alles was dazwischen ist ist eine Weichenstrasse (oder Weiche), wo es TC egal ist ob diese belegt ist oder nicht sobald diese Weichenstraße gebildet und verriegelt ist. Deswegen meine Empfehlung, deine Weichen Rückmelden und als Bedingung, wenn Melder xy belegt dann nicht schalten, den betreffenden Weichen zuordnen. somit kann TC die Weichenstraße nicht bilden und verriegeln, somit wartet der Zug in Block am Haltepunkt bis Weichenstrasse verriegelt ist.

Die Erhöhung der Anzahl der freien Blöcke zwischen den Zügen würde ich nicht machen, so reduzierst du primär die Anzahl der Züge die gleichzeitig unterwegs sind, vorallem im sichbaren Bereich würde das auffallen wenn nur 1 Zug pro Richtung unterwegs ist.

 

[Rammsteinchen]

im TC fährt der Zug von Block zu Block, alles dazwischen ist eine Weichenstrasse wo es TC egal ist ob diese belegt ist oder nicht sobald diese Weichenstraße gebildet und verriegelt ist.

Die Erhöhung der Anzahl der freien Blöcke zwischen den Zügen würde ich nicht machen, so reduzierst du primär die Anzahl der Züge die gleichzeitig unterwegs sind, vorallem im sichbaren Bereich würde das auffallen wenn nur 1 Zug pro Richtung unterwegs ist.

Das kann ich nicht glauben.Ich habe den Satz mal unterstrichen.
Logisch währe es.. wenn eine Zugfahrt vorgegeben ist (oder Route) das dann der Fahrweg festliegt und alle Weichen dahin gestellt und verriegelt sind.
Somit ist es keinen anderen Zug mehr möglich diese Weichen oder die Strecke zu benutzen solange nicht "freigegeben".

die Erhöhung der Anzahl der "freien" Blöcke zwischen den Zügen dient nur der Sicherheit und hat keine Auswirkungen auf die Anzahl der verkehrenden Züge.
Es erweitert nur die Dichte der Zugfolge.

MFG Jean

 

[Per]

Ich würde den lila-Bereich auch trennen. Bei einer Zugfahrt über die DKW in den gelben Bereich würde TC die Ausfahrt aus den roten Bereich über die andere DKW automatisch sperren.

Dann sollte das linke gelbe Gleis aber auch geteilt werden.
Sonst können nur nordwärts fahrende Züge gleichzeitig ein- und ausfahren. Südwärts wäre der gelbe Block durch die Ein- oder Ausfahrt bereits belegt.

 

[Ottokar]

Logisch währe es.. wenn eine Zugfahrt vorgegeben ist (oder Route) das dann der Fahrweg festliegt und alle Weichen dahin gestellt und verriegelt sind.
Somit ist es keinen anderen Zug mehr möglich diese Weichen oder die Strecke zu benutzen solange nicht "freigegeben".

Davon geht man mal aus das eine Zugfahrt gebildet wurde.
Dazu legt TC die Weichenstraßen fest, gibt den Schaltbefehl, dann wird verriegelt und die Zugfahrt kann über diese Weichenstrasse fahren. Wenn aber, auf Grund der Bedingung "nicht schalten wenn belegt", das Schalten nicht durchgeführt werden kann, wartet der Zug solange am letzten Haltepunkt bis zur Freigabe der Weiterfahrt, oder wenn es sich um den Startblock handel, wird keine Zugfahrt gestartet bzw. gebildet. So zumindest im Automatikbetrieb.

Im "Handbetrieb" könnte man sogar in eine falschgestellte Weiche fahren ohne das TC meckert, es sei denn man nutzt die Teilautomatischen Funktion, wie diese wirken, kann ich nicht genau sagen da ich diese nicht benutzt habe bis jetzt. Ich verwende feste Zugfahrten oder wenn ich "spontan" fahre nutze ich die Drag 'n' drop Variante des Autotrain.

Wenn ich die Anzahl der freien Blöcke zwischen den Zugfahrten erhöhe reduziere ich die Zugdichte, ich glaube nicht das du damit erweitern meintest,. z.B. es sind 6 Blöcke zwischen SBH Aus- und Einfahrt, kann ich bei der Grundeinstellung von 1 Block 3 Züge auf der Strecke haben reserviert SBH--> Zug--> reserviert --> Zug --> reseviert--> Zug--> SBH, wenn ich das ganze auf 3 erhöhe sind es nur nur noch zwei SBH--> reserviert --> reserviert -->Zug--> reserviert --> reserviert -->Zug--> SBH.

 

[Ottokar]

Dann sollte das linke gelbe Gleis aber auch geteilt werden.
Sonst können nur nordwärts fahrende Züge gleichzeitig ein- und ausfahren. Südwärts wäre der gelbe Block durch die Ein- oder Ausfahrt bereits belegt.

Deswegen würde ich den Bereich "blind" machen und von TC als Weichenstraße verwalten lassen. Mit anderen Worten nicht überwachen und Daumendrücken, das die Wagen angekuppelt bleiben.
Ich kann mich nur wiederholen, keinen Block West zu machen, Kolisionen sind dank der Block zu Block Fahrerei im TC ausgeschlossen, das einzige Risiko was ich hier bleibt, ist wirklich ein Liegenbleiber, wie oft das bei Andy passiert muß er selbst bewerten bzw. kann es mit einer ordentlichen Gleisverlegung nahe null bringen.

 

[Rammsteinchen]

Soweit alles klar und verständlich Ottokar(ole).
m.M. nach macht es aber kein Sinn auf einer Paradestrecke von 4 Meter 3 Züge sehen zu wollen. 1. völlig unrealistisch wenn sich Zug an Zug reiht,2. möchte ich 1 Zug zuschauen und auch nach Details schauen als von 2 anderen zusätzlich abgelenkt werden.Das ist ja dann wie Stop and Go auf der Autobahn

Aber jeder so wie er mag.
Meine BR52,50,44,23,01 fahren seltenst mehr als 60km/h.
Ich wollte nur aufzeigen das es nicht nötig ist eine dichte Zugfolge zu realisieren.
Im iTrain Forum lese ich immer wieder "ich möchte mal 20 Züge gleichzeitig fahren lassen".
Möglich ist dies allemal,nur es bringt nichts weil das Auge es garnicht schafft zu folgen.
Da würde ich liebers Sicherheit vorziehen und die Abstände eher vergrößern als verkleinern.
Aber jetzt genug davon,Thema ist Trennung in Besetzmeldeabschnitte.

MFG Jean

 

[Ottokar]

Da bin ich ganz bei dir Rammsteinchen (Jean), abgesehen davon hast du auf 4m Strecke keine 4 Blöcke, besten falls 2. Einen mit Zug und einen leer. Ich denke mit den Standartwerte ist es schon gut gelöst um nicht überfordert zu werden. Stop and go tut nicht Not.

Dann lieber die Blöcke so lang wie möglich bauen und nicht so viele wie möglich.

Freie Fahrt!

bzgl. Trennung sind wir aber noch nicht wirklich weitergekommen, mal sehen was der Initiator meint.