NEIN!
ES ADDIERT SICH NUR DIE SPANNUNGSFESTIGKEIT!
Also nur die mögliche Maximalspannung die "angelegt" werden kann.
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Piko BR 130 mit ESU-Sound-Decoder mit Anfahrschwäche
- Ersteller Zander
- Erstellt am
NEIN!
ES ADDIERT SICH NUR DIE SPANNUNGSFESTIGKEIT!
Also nur die mögliche Maximalspannung die "angelegt" werden kann.
Seppelbahner
Foriker
Das klingt so, als muss man sich für diese einfache Aktion größere Mengen Fachwissen aneignen oder? Ich will doch nur ne schnöde Lokadresse ändern... :-(
Bisher Lok aufs Programmiergleis und Adresse ausgelesen bzw. geändert. So nicht bei dieser Lok? Wo liegt der Unterschied bzw. was muss ich tun? Ich programmiere über das "hochmoderne" Tillig-Compact...
Dank im Voraus für Eure hilfreichen Tipps.
DIESE AUSSAGE IST FALSCH!
Kondensatoren sind passive Bauelemente, Du kannst auch Typen mit 1000V Spannungsfestigkeit einbauen, sie würden immer nur die angelegte Spannung "halten". Also nichts verdoppeln, verdreifachen....
Nönö, die Aussage war schon richtig: wenn man in den Loks Kondensatoren mit 250V Spannungsfestigkeit verbaut, könnte man die Gleise auch direkt an die Steckdose hängen ohne dass die Kondensatoren Schaden nehmen (das dürften dann aber weder ELKOs nach Tantals sein, denn sie vertragen keine Wechselspannung). Nur der Rest würde halt sofort kaputt gehen, aber die Kondensatoren wären danach noch gut 
Die Aussage hatte zwar mit dem eigentlichen Thema nichts zu tun und stiftet nur Verwirrung, aber fachlich war sie soweit okay.
Die Aussage hatte zwar mit dem eigentlichen Thema nichts zu tun und stiftet nur Verwirrung, aber fachlich war sie soweit okay.
Deine Aussage ist insofern zutreffend, wenn man hochertige Elkos einsetzt. Die von früher bekannte Qualität bei Elkos ist heute defakto nicht mehr existent. Elkos werden heute nur noch dort verwendet (hohe Kapazität) wo es keine Alternativen gibt.
Tatals sind seit langem nicht mehr kritisch, im Gegenteil.
Ist sicherlich auch ein Stück weit eine Philosophiefrage.
Mich hatte die Lebensdauerproblematik von ELKOs auch mal interessiert, deshalb habe ich mir ein Kapazitätsmessgerät gekauft und mal meine komplette Sammlung durchgemessen. Ergebnis: Egal wie alt, Werte unter 80% Nennkapazität waren extrem selten. Meistens war sogar mehr drin als drauf stand
Interessant sind eigentlich auch die heutigen hochkapazitiven Keramikkondensatoren. 4,7 uF bei 25V Spannungsfestigkeit im 0805 SMD-Gehäuse sind kein Ding mehr. Könnte der Hersteller eigentlich wenn Platz ist irgendwo mit auf die Lokplatine packen, und schon hätte man fürs Digitalisieren gleich einen Pufferspeicher.
Mich hatte die Lebensdauerproblematik von ELKOs auch mal interessiert, deshalb habe ich mir ein Kapazitätsmessgerät gekauft und mal meine komplette Sammlung durchgemessen. Ergebnis: Egal wie alt, Werte unter 80% Nennkapazität waren extrem selten. Meistens war sogar mehr drin als drauf stand
Interessant sind eigentlich auch die heutigen hochkapazitiven Keramikkondensatoren. 4,7 uF bei 25V Spannungsfestigkeit im 0805 SMD-Gehäuse sind kein Ding mehr. Könnte der Hersteller eigentlich wenn Platz ist irgendwo mit auf die Lokplatine packen, und schon hätte man fürs Digitalisieren gleich einen Pufferspeicher.
eisdielenbik
Foriker
Hallo latin,
danke für den Hinweis zum SMD-Kondensator, der könnte meine notorischen Platzprobleme in meinen Soundloks lösen...und so ideal sind meine einfachen Weichen nicht für die kurzen Loks, dass sie es immer perfekt drüber schaffen können.
Gruß
Mark
danke für den Hinweis zum SMD-Kondensator, der könnte meine notorischen Platzprobleme in meinen Soundloks lösen...und so ideal sind meine einfachen Weichen nicht für die kurzen Loks, dass sie es immer perfekt drüber schaffen können.
Gruß
Mark
Ist sicherlich auch ein Stück weit eine Philosophiefrage.
Mich hatte die Lebensdauerproblematik von ELKOs auch mal interessiert, deshalb habe ich mir ein Kapazitätsmessgerät gekauft und mal meine komplette Sammlung durchgemessen. Ergebnis: Egal wie alt, Werte unter 80% Nennkapazität waren extrem selten. Meistens war sogar mehr drin als drauf stand
Das Probem ist nicht die Kapazität, sondern der ESR der sich erhöht.
Du kannst ja mal einen Akku im Leerlauf messen, und fest
stellen der ist mit 1.5V super, doch bei Last (10% nom.) nur noch 1V dann ist er Schrott. Genau so ist es mit Kondensatoren ohne ESR Messung kannst Du den Wert des C ermitteln aber nicht ob er in Ordung ist.
Hier stimme ich Dir vollumfäglich zu, KerK sind top, sowie die heutigen Tantals , und MF's. Elkos werden heute in der industiellen Entwicklung gemieden, finden nur noch Anwendung wo es gar nicht anders geht, oder in Billig-Fernostware.
Wieviele dieser SMD-Vielschichtkondensatoren mit 4,7µF bräuchte man denn um ein ordentliches Pufferverhalten zu erzielen?
Gruß Marcel
Gut, ESR ist ein Argument. Aber bei den Rippleströmen die bei der Anwendung als Decoder-Pufferspeicher fließen kann ich mir nicht vorstellen, dass dessen Einfluss relevant wird.
Nicht falsch verstehen, ich persönlich mag Kerkos auch mehr (Tantal brauchte ich bis jetzt nicht), aber so wie sich hier manche schon mit der Verschaltung schwer tun, müssen wir sie vielleicht nicht noch mit der Frage, welcher Typ der beste ist verwirren.
@filzi: pack einfach so viele rein wie Platz ist.
Nicht falsch verstehen, ich persönlich mag Kerkos auch mehr (Tantal brauchte ich bis jetzt nicht), aber so wie sich hier manche schon mit der Verschaltung schwer tun, müssen wir sie vielleicht nicht noch mit der Frage, welcher Typ der beste ist verwirren.
@filzi: pack einfach so viele rein wie Platz ist.
Das absolute Minimum sind 10 Stück. (47µF)
Ganz ordentlich wären 40 Stück. (~200µF)
Schmerzzfrei lebst Du mit 80 Stück (400µF)
Wenn Deine Anlage elektrisch sehr gut versorgt ist, sauber ist, Du kaum (keine) Kontaktprobleme hast, kommst Du mit einer kleinen Kapazität aus. Ich würde Dir vorschlagen baust Dir 10er Blocks, rein in die Lok testen. Je nach Ergebnis "stapelst" Du einen weiteren hinterher. Wenn Du mit dem Ergebnis zufrieden bist noch nen 10er als Reserve.
DIGITALSOUND
Foriker
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Danke für den Hinweis Mr X. Ehrlich gesagt hatte ich bis jetzt noch keine kontaktprobleme mit meinen 9 soundloks. Aber der eine Decoder von esu (mini 3.5) mit aufgespieltem Henning Sound macht sich unbeliebt. Daher überlege ich nen Speicher anzuklemmen.
Der ESR ist entscheidend! Bei Spannungsausfall muss der C GANZ schnell GANZ viel Energie liefern. Bei einem hohen ESR kann er das nicht. Bei Spannungswiedekehr genau andersrum. Das ist die Maximalbelastung für einen C, darunter leidet das Dielektrikum, es entstehen Durchschläge. Durch den hohen ESR wird Leistung im C umgesetzt (Wärme) was wiederum zur Schädigung des Dielektiums führt. Nach einer Zeit x platz er, und die Säure hast Du in der Lok.
Die Ursache für Negativentwicklung bei Elkos ist die zunehmende Bauteilminimierung bei gleichbleibender Kapazität und Spannungsfestigkeit.
Der Ripple I ist hingegen ist ohne Bedeutung, der zu erwartende Wechselstromanteil ist so gering, da der PufferC schaltungstechnisch hinten steht, und in der Gleichrichtung/LadeC Kerk auf den Decodern ist. Falls Du Sorge vor den I ripp hast dann "nagel" einen 100nF X7R Kondensator parallel, dann ist er NULL bis etwa 4 GHz. Dies wird übrigens in jeder Spannungsversorgung, auch bei Decodern gemacht.
Wenn Ihr Elkos verwenden möchtet, erweist euch selbst einen Gefallen, nehmt die hochwertigen Ausführungen als low ESR.
Für gewöhnlich wird der Ladestrom bei Decodern sowieso durch einen Widerstand begrenzt, parallel dazu eine Diode um den Widerstand beim Entladen zu überbrücken (siehe. z.B. Anleitungen von Viessmanndecodern)
Mich würde an der Stelle aber auch mal die Implementierung von Seiten der Decoderhersteller interessieren: werden die Pufferkondensatoren so angeschlossen, dass der Motor die fröhlich mit leerziehen kann oder speisen die allein den Decoder?
Es gab hier woanders mal zu dem Thema schon einmal eine Diskussion dazu und da wurde als Argument gebracht, dass die Loks meistens nicht stehen bleiben würden, wenn der Decoder durchgehend Spannung hätte, weil die Motoren dank Schwungmasse mehr Energie speichern können als Elkos.
Folgendes Szenario: zwei kleine Unterbrechungen nacheinander. Bei der ersten steigt der Decoder aus, das Reset danach dauert aber so lange, dass die Lok, bis wieder der Motor angesteuert wird, schon bis zur zweiten Unterbrechung gerollt ist und dort stehen bleibt. Wenn der Decoder dank Puffer keinen Reset macht, wird zwischen den Unterbrechungen der Motor weiter angesteuert und es ist auch genug Schwung für die zweite Unterbrechung da.
Ob das in der Praxis aber die Hauptursache ist....wer weiß.
Mich würde an der Stelle aber auch mal die Implementierung von Seiten der Decoderhersteller interessieren: werden die Pufferkondensatoren so angeschlossen, dass der Motor die fröhlich mit leerziehen kann oder speisen die allein den Decoder?
Es gab hier woanders mal zu dem Thema schon einmal eine Diskussion dazu und da wurde als Argument gebracht, dass die Loks meistens nicht stehen bleiben würden, wenn der Decoder durchgehend Spannung hätte, weil die Motoren dank Schwungmasse mehr Energie speichern können als Elkos.
Folgendes Szenario: zwei kleine Unterbrechungen nacheinander. Bei der ersten steigt der Decoder aus, das Reset danach dauert aber so lange, dass die Lok, bis wieder der Motor angesteuert wird, schon bis zur zweiten Unterbrechung gerollt ist und dort stehen bleibt. Wenn der Decoder dank Puffer keinen Reset macht, wird zwischen den Unterbrechungen der Motor weiter angesteuert und es ist auch genug Schwung für die zweite Unterbrechung da.
Ob das in der Praxis aber die Hauptursache ist....wer weiß.
Die Diode ist der Umschalter für den Spannungsausfall. Der Widerstand ist das Schutzelement für die Gleichrichtung im Einschaltmoment.
Bei den mir bekannten nur Decoder (Controller), alles anderer wäre Unsinn (Motor Trägheit)
Rechne (1F= 1As/1V) doch mal bitte unter der Annahme C=100µF; I=100mA; U=12V (resp. 5V). Welche Überbrückungszeit sich ergibt. Dann hast Du indirekt die Entladezeit (idealisiert) des C, dann stellst Du fest was die kleinen zweibeiner leisten müssen. Selbst wenn Du mit C und I stark varierst, wird Dein Entsetzen über das Ergebnis wahrscheinlich nicht geringer.
Uuuuh, jetzt wird gerechnet:
12V, 100mA -> 120 Ohm Lastwiderstand
tau = R * C
tau = 120 * 100 * 10^(-6)
tau = 12 ms
Und was ist da jetzt so schlimm daran? Der Entladestrom ist max. 100 mA, selbst wenn der ESR auf utopische 5 Ohm angewachsen ist würden da gerade mal 0,5V flöten gehen. Fällt nicht auf. Warm wird das auch nicht, mal gaaanz grob gerechnet: 0,5 V * 0,1 A * 0,012 A = 0,6 mJ. Davon würde sich ein Gramm Wasser um 0,0001434 Kelvin erwärmen.
Das mag bei Anwendungen wo der Kondensator periodisch beansprucht wird etwas anderes sein, aber wie oft wird der Kondensator bei der Anwendung als Stützkondensator beansprucht werden? Im Durchschnitt sicherlich nicht öfters als einmal aller paar Sekunden.
12V, 100mA -> 120 Ohm Lastwiderstand
tau = R * C
tau = 120 * 100 * 10^(-6)
tau = 12 ms
Und was ist da jetzt so schlimm daran? Der Entladestrom ist max. 100 mA, selbst wenn der ESR auf utopische 5 Ohm angewachsen ist würden da gerade mal 0,5V flöten gehen. Fällt nicht auf. Warm wird das auch nicht, mal gaaanz grob gerechnet: 0,5 V * 0,1 A * 0,012 A = 0,6 mJ. Davon würde sich ein Gramm Wasser um 0,0001434 Kelvin erwärmen.
Das mag bei Anwendungen wo der Kondensator periodisch beansprucht wird etwas anderes sein, aber wie oft wird der Kondensator bei der Anwendung als Stützkondensator beansprucht werden? Im Durchschnitt sicherlich nicht öfters als einmal aller paar Sekunden.
DIGITALSOUND
Foriker
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Sorry was hab ich da bloß ausgelöst? 
Trotzdem danke für die Infos. Jetzt aber zurück zum BR 130 Thema 
Trotzdem danke für die Infos. Jetzt aber zurück zum BR 130 Thema 
Schade, gerade wurde es interessant. Fertigbausätze sind ja einfach, aber warum arbeitet eine Schaltung so?!
Da Decoder (auch aktuelle Lenz?) nicht mehr nach einem "Stromausfall" bei 0 anfangen, was bringt dann der Kondensator?
Und warum bringt er es? Reichen die o.a. 12 ms bei 100µF?
Klar kann man einfach allen verfügbaren Raum mit C vollpflastern, aber muss man das?
Vllt. kann man diese Diskussion auslagern und die Ergebnisse fürs Lexikon eindampfen?
Da Decoder (auch aktuelle Lenz?) nicht mehr nach einem "Stromausfall" bei 0 anfangen, was bringt dann der Kondensator?
Und warum bringt er es? Reichen die o.a. 12 ms bei 100µF?
Klar kann man einfach allen verfügbaren Raum mit C vollpflastern, aber muss man das?
Vllt. kann man diese Diskussion auslagern und die Ergebnisse fürs Lexikon eindampfen?
kollega_123
Foriker
Telefonat mit PIKO
So heute habe ich mit der techischen Hotline von PIKO telefoniert und siehe da meine Lok funktioniert !
Ich wollte die Lok mit der Intellibox II über die Klartextprogrammierung durchführen was ja nicht ging.
Ich sollte laut PIKO das mit der CV Programmierung tun und als erstes den Decoder reseten. Heißt: CV 8 und Wert 8 !
Und das war alles.
Der PIKO Mann erklärte mir das die ESU Decoder manchmal ein Problem haben die Zentrale zu erkennen.Dies passiert wenn der Händler vorher bei sich die Lok probiert hat.Anschließend erkennt der ESU Decoder nicht das es sich um eine neue Zentrale (also meine) handelt.
Mein großer Dank nochmals an PIKO wo man mir sehr freundlich half das Problem zu lösen.
Noch ein Hinweiß:
Im PIKO Webshop unter der Artikelnr.:46194 kann jeder sich die ESU Decoder Anleitung anschauen wo man sein persönliches Fahrverhalten mit den CV´s anpassen kann.
Ich bin absolut zufrieden mit dem PIKO Sound.
So heute habe ich mit der techischen Hotline von PIKO telefoniert und siehe da meine Lok funktioniert !
Ich wollte die Lok mit der Intellibox II über die Klartextprogrammierung durchführen was ja nicht ging.
Ich sollte laut PIKO das mit der CV Programmierung tun und als erstes den Decoder reseten. Heißt: CV 8 und Wert 8 !
Und das war alles.
Der PIKO Mann erklärte mir das die ESU Decoder manchmal ein Problem haben die Zentrale zu erkennen.Dies passiert wenn der Händler vorher bei sich die Lok probiert hat.Anschließend erkennt der ESU Decoder nicht das es sich um eine neue Zentrale (also meine) handelt.
Mein großer Dank nochmals an PIKO wo man mir sehr freundlich half das Problem zu lösen.
Noch ein Hinweiß:
Im PIKO Webshop unter der Artikelnr.:46194 kann jeder sich die ESU Decoder Anleitung anschauen wo man sein persönliches Fahrverhalten mit den CV´s anpassen kann.
Ich bin absolut zufrieden mit dem PIKO Sound.
