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Telegrafenleitungen an elektrifizierten Strecken

tom1615

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Magdeburg
Mal´ne ganz blöde Frage:
Gab oder gibt es elektrifizierte Strecken an denen gleichzeitig Telegrafenleitungen standen/stehen? Oder schließt das eine das andere aus?
 
Oder schließt das eine das andere aus?

Wieso denn dies? Die Daten wurden bzw. werden doch per Telegrafenleitung übertragen. Der Strom für die Tfz wird durch die Fahrleitung übertragen. Beides für den jeweiligen Zweck dienliche Mittel.
Vielleicht wurden bei der Elektrifizierung gleich die Telegrafenleitungen durch Erdkabel ersetzt? Sinnvoll,weil einmal Strecke geperrt wäre es ja.
 
Ich kenne keine elektrifizierte Strecke mit Telegrafenmasten - auch nicht die Strecken mit mechanischen Stellwerken - wie (bis vor ein paar Jahren) Murnau-Oberammergau oder (noch heute) Tutzing-Kochel,
Ich kiönnte mir vorstellen, dass Telegrafenleitungen zu nahe an der Oberleitung wären und damit zuviele Induktionsströme einfangen und somit nicht mehr zuverlässig funktionieren.

Luchs.
 
Induktionsströme
Die entstehen doch nur bei beweglichem Leiter im Magnetfeld.

Seit ich die Frage nach der Telegrafenleitung laß grübele ich, ob ich so etwas schon einmal gesehen habe - Antwort: Nein.

Was nicht heißt, dass es das nicht gab.

Argument: Wenn Elektrifizierung --> Streckensperrung --> Erdkabel kann ich nicht wirklich unterschreiben. Erste (und auch spätere) Elektrifizierungen geschahen doch zu Zeiten aktiver Telegrafenleitung.

Kann es eine Art mehrpoliges Kabel von Mast zu Mast gegeben haben, welches die Telegrafenleitung ersetzt?

Freundschaft!
F.O.
 
Interessante Ansätze (vlt. sollte ein Mod das Thema mal auskoppeln).
Ich habe nämlich auch meine Bildersammlung durchgeguckt und ebenfalls feststellen müssen dass ich keinerlei Bildbeweis für das Vorhandensein beider Dinge habe.
 
Kann es eine Art mehrpoliges Kabel von Mast zu Mast gegeben haben, welches die Telegrafenleitung ersetzt?
Sprich ein Telefonkabel. Sowas gibt es, aber nur auf nichtelektrifizierten Nebenstrecken. Das müsstest Du im Mitteldeutschen Raum auch schon mal gesichtet haben. Ich dächte mal so die Strecke ab Grimma von Leipzig weg !?
 
Ich dächte mal so die Strecke ab Grimma von Leipzig weg !?
Wie denn nun? Ab Grimma nach Leipzig oder von Leipzig weg nach Grimma? Zudem geht es um elektrifizierte Strecken - sprich: Oberleitung.

Will man ein Fenster in die Eisenbahnvergangenheit muss man nach Polen schauen. Vieles ist jetzt noch so wie 1945 von den Deutschen übernommen.
Interessant: Was ist denn da oben auf den Oberleitungsmasten?
http://img13.imageshack.us/img13/2361/mg4228.jpg
Entnommen aus:
http://www.drehscheibe-foren.de/foren/read.php?30,5347750
 
Ich zitiere mal:
Signal- und Fernmeldeleitungen werden an elektrifizierten Strecken grundsätzlich in Kabeln geführt. Die Kabel werden durch die Starkstromleitungen besonders in der Nähe von Unterwerken bei Kurzschlüssen beeinflusst. Durch die längere Parallelführung von Fernmeldekabeln und Hochspannungsleitungen können in den Fernmeldekabeln Störgeräusche und sogar für den Menschen gefährliche Spannungen auftreten.
Grassmann: Handbuch des Eisenbahnwesens, Darmstadt 1961 Seite 750.

Zitat von Barnie:
Die entstehen doch nur bei beweglichem Leiter im Magnetfeld.

Nun, dasselbe passiert auch in einem veränderlichen Magnetfeld bei feststehendem Leiter. Sonst würde kein Trafo funktionieren...
 
@ Barnie:
Hatte ich ja auch geschrieben das es eine nichtelektrifizierte Strecke ist ! :zunge:

Aber das auf dem Bildlink Zusehene, scheint mir eher eine Versorgungsleitung für die Oberleitung zu sein. So stark wie die Isolatoren auf den Masten sind würde das hinkommen.

EDIT: Aber Jan hat grad eine plausibele Antwort geliefert.
 
Jan,

es werden elektrische Felder gemeint.
Die können kurzzeitig induziert werden und beeinflussen, in vielen Formen, die analoge und digitale Übertragung von Daten, natürlich längenabhängig in ihrer Stärke.
Schönen Abend
 
Interessant: Was ist denn da oben auf den Oberleitungsmasten?
Ich würde das für eine Speiseleitung halten. Gerade bei Gleichstromversorgungen dürfte dieser nicht unerheblich Bedeutung zukommen. Wer wissen möchte warum, rufe sich die Ausführungen zur elektrischen Leistung aus dem Physikunterricht in Erinnerung. (P=U*I...)
 
Jan hat den Beweis meiner Vermutung gefunden. Da die Leitungen sehr lange parallel sind und im Kurzschlussfall erhebliche Ströme fliessen, können dort mitunter lebensgefährliche Spannungen induziert werden. Nicht ohne Grund sind alle Metallgegenstände in der Nähe einer elektrifizierten Strecke geerdet.

@Barnie: Jan hat es richtig erklärt, Du hast hier im Prinzip einen abgewickelten Trafo ohne Kern.

Ediit: Zusatzleitungen an elektrifizierten Strecken gibt es grundsätzlich: zum einen eine Erdungsleitung (in D häufig über die Schienen o.ä gelöst, bei Stahlbetonmasten gerne eine eigene Leitung) oder eben zusätzliche Speiseleitungen.

Luchs.
 
...Interessant: Was ist denn da oben auf den Oberleitungsmasten?
http://img13.imageshack.us/img13/2361/mg4228.jpg...
Ich seh's auch wie Jan:
Speiseleitung.
Für Datenkommunikation braucht man (überwiegend) keine Spannungen über 1000V und dafür sind die auf dem Foto auf jeden Fall ausgelegt.

Btw:
In der professionellen Tontechnik nutzt man nicht umsonst eine symmetrische Signalübertragung auf dreiadrigen Leitungen. Selbst bei AES wird das trotz digitaler Signale so gemacht. Auf einer unsymmetrischen Leitung stört bereits ein Mobiltelefon massiv - nicht auszudenken wie das früher gewesen sein muss wenn Bürstenfeuer von großen Elektromotoren direkt neben einer Fernmeldeleitung ihr Werk verrichten durften.
 
Mal´ne ganz blöde Frage:
Gab oder gibt es elektrifizierte Strecken an denen gleichzeitig Telegrafenleitungen standen/stehen? Oder schließt das eine das andere aus?

Es gab in der Vergangenheit keine Telegrafenleitungen an elektrifizierten Strecken.

Heutzutage werden Fernmeldekabel schon mal an Masten der elktrischen Zugförderung aufgehangen - ausschließlich LWL-Kabel.

Hauptlok
 
Und da es bei der Bahn für alles eine Dienstvorschrift gab ist zu diesem Thema die DV 873 anzuwenden.
Die gegenseitigen Beeinflussungen sind einfach zu groß. Zu mal an den Freileitungen ja nicht nur Telefonleitungen sondern auch die Leitungen für Telegrafie, Morsefernschreiber und Fernschreibzugmeldeverbindungen. Läutewerke und der Strecken- und Bahnhofsblock hingen.

Es gibt umfangreiche Schutzmaßnahmen um die Sicherungs- und Fernmeldekabelanlagen durch Beeinflussungen zu schützen.
Dazu zählen: NF-Leitungsübertrager, TF-Leitungsübertrager, Schutzübertrager, Impulsübertrager, Sicherungssätze mit Funkenstrecke, Überspannungsableiter, Knallschutzgleichrichter, Isoliereier, Isoliermuffen, Isolierstutzen, Morseruhestromumsetzer und Tastrelais.

Mathias

Fragt mal KarsTTen, der kennt sich damit aus.
 

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Telegrafenleitung neben Oberleitung ?

@ Luchs
" ...Da die Leitungen sehr lange parallel sind und im Kurzschlussfall erhebliche Ströme fliessen, können dort mitunter lebensgefährliche Spannungen induziert werden. Nicht ohne Grund sind alle Metallgegenstände in der Nähe einer elektrifizierten Strecke geerdet.
..."

Übrigens nicht nur im Kurzschlussfall!!! Es fließen auch im Normalbetrieb relativ hohe Ströme (relativ, weil die Leitung ja vorsichtshalber mit höherer Spannung -> 15kV betrieben wird, damit die Ströme kleiner werden).

Fass einfach mal eine ungeerdete Zinkdachrinne an einem Haus an, welches sich unter einer Hochspannungsleitung befindet. Kriegst ganz schön eine getachtelt, auch wenn grad mal nicht Kurzschluß ist :) ...! O.K. - normale Hochspannungsleitungen haben natürlich noch höhere Spannungen (ab110kv), aber 15kV bei der Bahn reicht auch.

Deshalb siehe Vorschriften bei Bksig516!
 
Edit: Zusatzleitungen an elektrifizierten Strecken gibt es grundsätzlich: zum einen eine Erdungsleitung (in D häufig über die Schienen o.ä gelöst, bei Stahlbetonmasten gerne eine eigene Leitung) oder eben zusätzliche Speiseleitungen.

Die Erdungsleitungen sind Rückleiter(seile) und keine eigentlichen Erdungen. Man führt damit einen Teil der Rückströme ungefähr in Höhe des Kettenwerkes und kann damit das elektromagnetische Feld in seiner Wirkung außerhalb des Bereiches Oberleitung - Gleis reduzieren. Die Masten selbst sind an der Schiene geerdet.

Man soll auch schon Leute in großen Abstand zu einem Brückengeländer gesehen haben, weil das Geländer direkt an das Rückleiterseil (mit Erdpotential) angeschlossen war.

Gruß ebahner
 
Hallo, Tom 1615,

lies im Eisenbahnjournal 3/2011 den Beitrag "Des Schienenstrangs treue Begleiter". Dort erfährst Du alles über dieses Thema. Notfalls kannst Du den Autor (Freund von mir) über die Zeitschrift erreichen. Er ist Spezialist zu diesem Thema.

Jochen
 
... Auf einer unsymmetrischen Leitung stört bereits ein Mobiltelefon massiv - nicht auszudenken wie das früher gewesen sein muss wenn Bürstenfeuer von großen Elektromotoren direkt neben einer Fernmeldeleitung ihr Werk verrichten durften.

Der Ärmste der gerade am Telefon dran gewesen wäre, dürfte zumindest für den Rest des Tages ordentliche Kopschmerzen und im schlimmsten Fall noch einen irreparablen Gehörschaden erlitten haben.

Und da es bei der Bahn für alles eine Dienstvorschrift gab ist zu diesem Thema die DV 873 anzuwenden.
Die gegenseitigen Beeinflussungen sind einfach zu groß. Zu mal an den Freileitungen ja nicht nur Telefonleitungen sondern auch die Leitungen für Telegrafie, Morsefernschreiber und Fernschreibzugmeldeverbindungen. Läutewerke und der Strecken- und Bahnhofsblock hingen.

Es gibt umfangreiche Schutzmaßnahmen um die Sicherungs- und Fernmeldekabelanlagen durch Beeinflussungen zu schützen.
Dazu zählen: NF-Leitungsübertrager, TF-Leitungsübertrager, Schutzübertrager, Impulsübertrager, Sicherungssätze mit Funkenstrecke, Überspannungsableiter, Knallschutzgleichrichter, Isoliereier, Isoliermuffen, Isolierstutzen, Morseruhestromumsetzer und Tastrelais.

Mathias

Fragt mal KarsTTen, der kennt sich damit aus.

Da nun schon mein Name genannt wurde, werde ich mich auch mal äußern und schließe mich auch uneingeschränkt den Ausführungen von Mathias an.
Bei heutigen Neuverlegungen von Fernmeldekabeln entlang elektrifizierter Strecken werden nur noch sogenannte "Redu-Kabel" (Reduktionskabel) verlegt, um eine Beeinflussung durch die Fahrleitung (die permanent vorhanden ist) fast gänzlich auszuschließen. Bei diesen Kabeln ist zusätzlich auf den Kabelmantel ein durchgehendes und unterbrechungsfreies Kupfergeflecht aufgebracht das wiederum duch einen Kabelmantel umschlossen ist. Diese Ummantelung bewirkt eine (fast) Verdoppelung des Kabelquerschnitt und die ungehinderte Abführung der ungewollten Beeinflussungsspannungen, die durchaus im ungünstigten Fall weit über 100 Volt betragen können. Ich selber hatte auch schon Spannungen von über 80 Volt messen können ohne das sich ein Triebfahrzeug auf der Strecke befand. (Es war ein Kabelschaden-> genauer gesagt war der Kabelmantel leicht beschädigt.)
Fakt ist -> bei elektrischen Fahrbetrieb hat es auf keinen Fall eine Freileitung an der Strecke gegeben.
 
Mensch das ist ja toll was man hier alles erfährt.
Für mich als Elektrisch-nicht-im-mindesten-Auskenner ist nun alles klar. Als Modellanlagenbetreiber sollte man sich also entscheiden was man lieber will. Beides geht also nicht. Die Elektrifizierung werde ich dann besser sein lassen.

Schade ich wollte eigentlich beides haben... :tear:

@Jochen
Danke für den Tipp. Hoffentlich bekomme ich das Heft noch.
 
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