Gruenes-Herz
Boardcrew
Nachdem ich auch schon mal reingefallen bin, selbst das ist knapp:Na für 20t sollten die Gleise schon zugelassen sein
siehe hier
gruss Andreas
-
Hallo TT-Modellbahner, schön, dass du zu uns gefunden hast. Um alle Funktionen nutzen zu können, empfehlen wir dir, dich anzumelden. Denn vieles, was das Board zu bieten hat, ist ausschließlich angemeldeten Nutzern vorbehalten. Du benötigst nur eine gültige E-Mail-Adresse und schon kannst du dich registrieren. Deine Mailadresse wird für nichts Anderes verwendet als zur Kommunikation zwischen uns. Die Crew des TT-Boardes
BR18 201 von Roco in TT
- Ersteller RalfN
- Erstellt am
siehe hier
gruss Andreas
O.Sperhacke
Foriker
BR 18 201
Dafür gibt es einen schönen Original-Sound,den Roco dann bestimmt als Soundvariante anbieten wird,was will man mehr.
Dafür gibt es einen schönen Original-Sound,den Roco dann bestimmt als Soundvariante anbieten wird,was will man mehr.
Bahn120
Hersteller
Und wiedereinmal schade das man MMC über dieses Projekt im dunklen gelassen hat, bleibt zu hoffen das das kleinserien Modell feiner detaliert ist und dennoch seine Liebhaber findet. Zumindest was die Radsätze angeht wird das gelingen, denn die von der 44 sind ja wohl auch etwas grob geraten.
mfg Bahn120
mfg Bahn120
O.Sperhacke
Foriker
Wettbewerb
Das ist nunmal der Wettbewerb in der freien Marktwirtschaft,aber es wird auch Liebhaber geben,die sich das Premium-Modell zulegen,aber die große Masse der Modellbahner wird sich über die bezahlbare Variante freuen.
Das ist nunmal der Wettbewerb in der freien Marktwirtschaft,aber es wird auch Liebhaber geben,die sich das Premium-Modell zulegen,aber die große Masse der Modellbahner wird sich über die bezahlbare Variante freuen.
wolfram
Foriker
- Beiträge
- 624
- Ort
- Hummelshain
Das Roco die 18er bringt ist einfach super. Bot sich aber auch an, nach dem Erfolg der HO-Maschine. Da hat endlich die verhunzte aus Schwaben abgefrühstückt. Das ist halt so, wenn man denkt, die Deppen kaufen doch alles.
Betreffs Radien: Meiner Meinung nach sollte 310er die unterste Grenze sein. Schließlich ist es ne Schnellfahrlok und auch der Marktführer empfiehlt für sene großen Dampfer mind. 310er Radius.Alles andere ist Spielerei für so eine Maschine.
Bezüglich Zugkraft: Die mögliche Anhängelast bei der 44er reicht aus, ist aber nicht überragend. Die 18er fuhr jedoch nie mit solchen Zuglasten wie ein Jumbo. Also sollte das reichen.
Vieleicht kann man bei Roko mal über einen Umbausatz für 4 angetriebene Achsen nachdenken. Dann hat der, welcher mehr Zugkraft braucht eine Alternative.
Bei der 18er gäbe es auch noch die Möglichkeit mit einem angetriebenen Zusatztender.
Damit wäre Ep.5 ganz vorbildlich.
Ansonsten: Ich werde die Lok kaufen, und wenn sie etwa das Niveau (Qualität/Preis) der 44er hat, gibt es überhaupt nix zu meckern.
Besser als die Jago-Printe ist sie allemal.
Betreffs Radien: Meiner Meinung nach sollte 310er die unterste Grenze sein. Schließlich ist es ne Schnellfahrlok und auch der Marktführer empfiehlt für sene großen Dampfer mind. 310er Radius.Alles andere ist Spielerei für so eine Maschine.
Bezüglich Zugkraft: Die mögliche Anhängelast bei der 44er reicht aus, ist aber nicht überragend. Die 18er fuhr jedoch nie mit solchen Zuglasten wie ein Jumbo. Also sollte das reichen.
Vieleicht kann man bei Roko mal über einen Umbausatz für 4 angetriebene Achsen nachdenken. Dann hat der, welcher mehr Zugkraft braucht eine Alternative.
Bei der 18er gäbe es auch noch die Möglichkeit mit einem angetriebenen Zusatztender.
Damit wäre Ep.5 ganz vorbildlich.
Ansonsten: Ich werde die Lok kaufen, und wenn sie etwa das Niveau (Qualität/Preis) der 44er hat, gibt es überhaupt nix zu meckern.
Besser als die Jago-Printe ist sie allemal.
O.Sperhacke
Foriker
Zugkraft
Ich bin der Meinung,das Antriebskonzept der äußeren angetriebenen Tenderachsen komplett mit Haftreifen belegt hat sich bewährt,siehe auch der neue Antrieb von Herrn Beckmann.
Die Zugkraft ist völlig ausreichend und einer BR 50/52 Tillig weit überlegen.
Bei der Roco 44 sollte man vielleicht darüber nachdenken,noch weitere Achsen zur Stromaufnahme zu nutzen,um eine breitere Stromabnahmebasis zu erhalten.
Ich bin der Meinung,das Antriebskonzept der äußeren angetriebenen Tenderachsen komplett mit Haftreifen belegt hat sich bewährt,siehe auch der neue Antrieb von Herrn Beckmann.
Die Zugkraft ist völlig ausreichend und einer BR 50/52 Tillig weit überlegen.
Bei der Roco 44 sollte man vielleicht darüber nachdenken,noch weitere Achsen zur Stromaufnahme zu nutzen,um eine breitere Stromabnahmebasis zu erhalten.
Es sind mehr als nur Anbauteile. Je kleiner der Radius, desto weiter schwenkt z.B. der Vorläufer/Drehgestell (?) aus. Neben Kolbenstangenschutzrohren können dann auch die Zylinder im Weg sein. Dann heißt es entweder Zylinder verändern (weiter nach außen setzen und unten anschneiden) oder Vorläufer anpassen (kleine Raddurchmesser, Gestellhöhe reduzieren). Ebenso müssen die Kuppelachsen seitenverschiebbar sein, was Auswirkungen auf die Bremsbackennachbildung hat. Hier kann die Optik leiden. Es muss also ein Kompromis gefunden werden zwischen Optik und Mindesthalbmesser. Ebenso kann ein Knickrahmen die Optik nachteilig beeinflussen
Alle "beweglichen" Lösungen müssen über Jahre hinweg ihre Funktion erfüllen und nicht im Neuzustand. Aus der Sicht kann ich durchaus den Verzicht auf die ein oder andere Möglichkeit zum Erreichen einer Lauffähigkeit durch kleinste Radien verstehen, wenn dadurch die Kostruktion und der Pflegeaufwand erheblich verringert wird.
An Bilder wird man den Unterschied wohl nicht sehen, man muss die Modelle wirklich in der Hand halten und von allen Seiten betrachten.
Beispiel, das nicht aus dem Bereich Dampflok kommt:
schlechte Lösung: SVT 137 BA Hamburg in TT, schwenkbare Schürze mit "großem" Spalt
Vorbild: SVT 137 225, keine schwenkbare Schürze und kein Spalt.
p.s. Wieder zu langsam.
Alle "beweglichen" Lösungen müssen über Jahre hinweg ihre Funktion erfüllen und nicht im Neuzustand. Aus der Sicht kann ich durchaus den Verzicht auf die ein oder andere Möglichkeit zum Erreichen einer Lauffähigkeit durch kleinste Radien verstehen, wenn dadurch die Kostruktion und der Pflegeaufwand erheblich verringert wird.
An Bilder wird man den Unterschied wohl nicht sehen, man muss die Modelle wirklich in der Hand halten und von allen Seiten betrachten.
Beispiel, das nicht aus dem Bereich Dampflok kommt:
schlechte Lösung: SVT 137 BA Hamburg in TT, schwenkbare Schürze mit "großem" Spalt
Vorbild: SVT 137 225, keine schwenkbare Schürze und kein Spalt.
p.s. Wieder zu langsam.
Hallo
Es ist kein technisches Problem, die Lok durch den Mindestradius zu prügeln. Abgesehen von den schon genannten unschönen Ausschnitten in der Schürze müßte aber auch der Zylinderblock und damit der ganze Umlauf samt Führerhaus verbreitert werden. Damit wäre die Optik dahin. Das gilt auch für andere ähnliche Dampfloks.
Schlicht und ergreifend kann die Lok eben nicht auf jeder Anlage laufen. Für manchen, der auf alten Standardgleisen fährt, ist es sicher bedauerlich, dass die Lok für den Mindestradius nicht geeignet sein wird. Manchmal hilft es aber schon den Bogen als Übergangsbogen zu gestalten um die Fahrzeuge nicht wie in der Geisterbahn mit Vmax abruppt von der Geraden in den Bogen zu schießen.
Kein Hersteller kann es sich mehr leisten bei neuen Konstruktionen auf die Abwärtskompatibilität seiner Fahrzeuge bis in die Steinzeit Rücksicht nehmen. Das Schicksal des göppinger Innovationstaktgebers sollte da Warnung genug sein.
Gruß Siggi
Es ist kein technisches Problem, die Lok durch den Mindestradius zu prügeln. Abgesehen von den schon genannten unschönen Ausschnitten in der Schürze müßte aber auch der Zylinderblock und damit der ganze Umlauf samt Führerhaus verbreitert werden. Damit wäre die Optik dahin. Das gilt auch für andere ähnliche Dampfloks.
Schlicht und ergreifend kann die Lok eben nicht auf jeder Anlage laufen. Für manchen, der auf alten Standardgleisen fährt, ist es sicher bedauerlich, dass die Lok für den Mindestradius nicht geeignet sein wird. Manchmal hilft es aber schon den Bogen als Übergangsbogen zu gestalten um die Fahrzeuge nicht wie in der Geisterbahn mit Vmax abruppt von der Geraden in den Bogen zu schießen.
Kein Hersteller kann es sich mehr leisten bei neuen Konstruktionen auf die Abwärtskompatibilität seiner Fahrzeuge bis in die Steinzeit Rücksicht nehmen. Das Schicksal des göppinger Innovationstaktgebers sollte da Warnung genug sein.
Gruß Siggi
Kö-Fahrer
Foriker
Wenn aber die Lok dann nur durch große Radien läuft, so schränkt sich das Käuferpotenzial erheblich ein. Schade wärs schon, aber warten wir erstmal ab was da kommen wird und disskutieren nicht über ungelegte Eier. Was im Neuheitenblatt steht muß nicht unbedingt genau so auch kommen. Das kennen wir doch zu gut von Tillig...
152 032-9
Foriker
Es kommt auch auf das Fahrzeug drauf an:
Zum Beispiel ist eine 1'C1' BR 23.10 mit 1,75m Kuppelraddurchmesser eher optisch vertretbar für den 286er Radius tauglich zu machen als die 2'C1' 18 201 mit 2,30m Kuppelraddurchmesser.
Wenn man das weiter spinnt, welche Kompromisse wären bei der 2'D2' BR 06 notwendig - ein Kessel aus Gummi, der sich dem Bogenradius anpaßt?
MfG
Zum Beispiel ist eine 1'C1' BR 23.10 mit 1,75m Kuppelraddurchmesser eher optisch vertretbar für den 286er Radius tauglich zu machen als die 2'C1' 18 201 mit 2,30m Kuppelraddurchmesser.
Wenn man das weiter spinnt, welche Kompromisse wären bei der 2'D2' BR 06 notwendig - ein Kessel aus Gummi, der sich dem Bogenradius anpaßt?
MfG
@stolli
Warum sollte Radius 310mm ein muss sein?
Reden wir hier über hoch detailierte Modellbahn, bei der über jede falsch verlegte Versorgunmgsleitung hergezogen und um jedes Zehntel Versatz gezankt wird, oder über Spielzeugeisenbahn?
Die Oberlehrer sollten sich entscheiden!
Gruß TTorsten
Warum sollte Radius 310mm ein muss sein?
Reden wir hier über hoch detailierte Modellbahn, bei der über jede falsch verlegte Versorgunmgsleitung hergezogen und um jedes Zehntel Versatz gezankt wird, oder über Spielzeugeisenbahn?
Die Oberlehrer sollten sich entscheiden!
Gruß TTorsten
V180-Oli
Foriker
Weil dieser Radius praktisch auf fast allen Heimanlagen irgendwo liegt.
Deswegen.
Es ist nunmal der Grundradius des Tillig-Gleissystems, auf dem sich die Gleisgeometrie aufbaut.
HOROMA
Foriker
@ TTorsten
Die Lok muss den 310er Radius schaffen um das zu werden auf das viele (mich eingeschlossen) schon seit Jahren warten: eine 18 201 für die breite Masse!
Wer damit nicht einverstanden ist: es gibt ja 3 Alternativen...
Ich hoffe, dass Roco auch den Zusatztender realisieren wird. Weiß dazu schon jemand was?
Die Lok muss den 310er Radius schaffen um das zu werden auf das viele (mich eingeschlossen) schon seit Jahren warten: eine 18 201 für die breite Masse!
Wer damit nicht einverstanden ist: es gibt ja 3 Alternativen...
Ich hoffe, dass Roco auch den Zusatztender realisieren wird. Weiß dazu schon jemand was?
MMC
Hersteller
Zur 18 201....
.... sei nur gesagt, das es noch keine Entscheidung über das Projekt gibt. Alles andere ist Quatsch und stimmt nicht.
Gruß
Jens Klose
.... sei nur gesagt, das es noch keine Entscheidung über das Projekt gibt. Alles andere ist Quatsch und stimmt nicht.
Gruß
Jens Klose
HOROMA
Foriker
Die Preise der Lok sind nun bekannt:
BR 18 201 DB AG Ep. V ohne Sound UVP: 319,- €
BR 18 201 DB AG Ep. V mit Sound UVP: 444,- €
Quelle: MBS Newsletter vom 21.10.09
BR 18 201 DB AG Ep. V ohne Sound UVP: 319,- €
BR 18 201 DB AG Ep. V mit Sound UVP: 444,- €
Quelle: MBS Newsletter vom 21.10.09
devastor
Foriker
Auch Elektronik Richter hat die Preise jetzt auf seiner Seite veröffentlicht.
http://www.elriwa.de/wbc.php?tpl=suche.html&q=32-3602
http://www.elriwa.de/wbc.php?tpl=suche.html&q=32-3602
sternschauer
Foriker
02 0201-0 DR Ep. IV
Eine Frage in die Runde, wie bedeutend unterscheidet sich die 18 201 V von der 02 0201-0 der DR IV ? Eh die kommt würde ich über eine Umnummerierung nachdenken, es sei denn die Unterschiede sind zu groß. Der Preis hätte schlimmer (aber auch besser) sein können !
Eine Frage in die Runde, wie bedeutend unterscheidet sich die 18 201 V von der 02 0201-0 der DR IV ? Eh die kommt würde ich über eine Umnummerierung nachdenken, es sei denn die Unterschiede sind zu groß. Der Preis hätte schlimmer (aber auch besser) sein können !
TT-Gerd
Foriker
Als 02 0201-0 hatte sie ein anderen Grünton, und nur eine Lichtmaschine auf dem Kessel. Vielleicht gibt es noch mehr "Kleinigkeiten", die ich nicht weiß. Als 02 ist sie mit meheren Grüntönen gefahren.
Gruß
TT-Gerd
Gruß
TT-Gerd
sternschauer
Foriker
@ TT-Gerd
Danke für die Auskunft, den Frabton könnte es also schon so gegeben haben, aber ich denke das sich sicher auch was an der (auch bei 1:120) lesbaren Beschriftung geändert haben wird...
Danke für die Auskunft, den Frabton könnte es also schon so gegeben haben, aber ich denke das sich sicher auch was an der (auch bei 1:120) lesbaren Beschriftung geändert haben wird...
BR06
Foriker
@sternschauer
Das Bild auf der Roco HP zeigt die 18 201 im aktuellen Farbkleid. So wie Sie z.zt. rumfährt.
Wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe ist das Grün das 3. was die Lok trägt.
Was die anderen Unterschiede betrifft, müsste man sich mal Bilder der entsprechenden Epoche anschauen.
Ich bin aber der Meinung das die Lok von Anfang an 2 Lichtmaschinen Trug.
Ich wälze mal das Buch der Baureihe 61 durch, da gibt es ja auch Bilder der 18 201 drin.
Edit: Ein Bild vom 20. August 1968 zeigt die Lok mit nur einer Lima (Loknummer 18 201)
Ein Bild im Tranpress Dampflok-Archiv (2.Auflage 1976) auch eine Lima (Loknummer 02 0201-0)
Fazit die EP V muss umgebaut werden. Vom Lack mal abgesehen.
Das Bild auf der Roco HP zeigt die 18 201 im aktuellen Farbkleid. So wie Sie z.zt. rumfährt.
Wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe ist das Grün das 3. was die Lok trägt.
Was die anderen Unterschiede betrifft, müsste man sich mal Bilder der entsprechenden Epoche anschauen.
Ich bin aber der Meinung das die Lok von Anfang an 2 Lichtmaschinen Trug.
Ich wälze mal das Buch der Baureihe 61 durch, da gibt es ja auch Bilder der 18 201 drin.
Edit: Ein Bild vom 20. August 1968 zeigt die Lok mit nur einer Lima (Loknummer 18 201)
Ein Bild im Tranpress Dampflok-Archiv (2.Auflage 1976) auch eine Lima (Loknummer 02 0201-0)
Fazit die EP V muss umgebaut werden. Vom Lack mal abgesehen.
Kam nicht zweite Lichtmaschine nicht zu Beginn der 1990er Jahre auf den Kessel (~ 1991)? Da wäre durchaus eine 02 mit zwei Lichtmaschinen durchaus möglich, auch da die Lok heute ebenfalls die 02er Schilder bekommen kann.
K. Habermann
Foriker
Farbtöne und andere Unterschiede der 18 201
Guten Tag,
als einer, der sich über die letzten Jahre oft mit der Lok im Vorbild zu beschäftigen hatte, darf ich ein paar Worte niederschreiben.
Generell hat bei der Erschaffung der Lok die Schwarzweiß-Photographie eine große Rolle gespielt. Und deshalb hat Max Baumberg bei jeder Neulackierung die Form des Zierstreifens selbst festgelegt, um den Aufnahmezeitraum eingrenzen zu können. Wenn ich die Bilder und die Chronik der Lok richtig deute, hat sie bei der am 26. November 1981 beendeten L7 die bis heute immer wieder kopierte (und damit offenbar endgültige) Form des Zierstreifens erhalten. Für die Jahre von 1961 bis 1981 sehe ich im (vergriffenen) EK-Special zur Lok mindestens 6 Zierstreifenausführungen.
Den Schornsteinring erhielt die Lok, nach Bildern zu urteilen, noch vor der 1981er L7, wahrscheinlich für die Fahrten mit dem Ostsee-Rheingold.
Zum Grundfarbton möchte ich mich selbst aus dem DSO-Museumsbahnforum zitieren und den Text noch etwas auswalzen (siehe hier). Also: Der Streit um die richtige Farbe der Lok wird wohl nie enden, ... Zu DR-und DBAG-Zeiten, also von 1961 bis 2002, besaß die Lok keinen genormten Farbton, es wird von etwa 7 verschiedenen aufgebrachten Farbtönen gesprochen, die allesamt voneinander verschieden und, weil eben nicht genormt, nicht wiederherstellbar sind! Die heutige, im Juli 2005 aufgebrachte Lackierung in RAL 6020 Chromoxidgrün dient auch dazu, einen dieser 7 Töne ungefähr zu treffen - einen der angenehmeren selbstverständlich - und diesen nun in Zukunft immer wieder wiederherstellen zu können. Der hoffentlich ungefähr getroffene Farbton ist jener, den die Lok 1985 in Nürnberg zur Schau trug. Weiterhin darf gesagt werden, daß bei der Lackierung in Rot davon ausgegangen wurde, daß das folgende Grün ein Moosgrün wird - so fuhr von Ende April 2002 bis Ende Juni 2005 schon der Zusatztender schon durch die Lande!
Einsätze der Lok als 18 201 zwischen 1981 und 1989 sind mir außer den Aufenthalten in Nürnberg 1985 und Wien 1987 keine geläufig, was aber nicht viel heißt. Danach bis 1993 bei der DR und weiter bei der DBAG wurde wieder oft mit den alten Schildern gefahren, generell wohl nur zu Plandampfveranstaltungen als 02 0201-0, wo die EDV-Zeit nachgestellt werden sollte.
Ein paar sichtbare technische Umbauten möchte ich nennen:
* Indusi war von 1981 bis 1991 keine an der Lok vorhanden, ab 27. September 1991 ist eine I60 eingebaut, die auch einen Fahrzeugmagneten auf der Heizerseite besitzt.
* 1993 gab es einen Kesseltausch. Dabei verschwand das aus der Zeit der Gegendruckbremse stammende Luftsaugeventil auf dem "Kesselscheitel", korrekt auf dem hinteren Ende der Rauchkammer.
* Die zweite Lichtmaschine kam nicht mit der Indusiausrüstung 1991, spätestens jedoch mit dem Kesseltausch 1993.
Weitere sichtbare(!) Änderungen sind mir nicht bekannt.
Ich hoffe, geholfen zu haben.
Klaus
Guten Tag,
als einer, der sich über die letzten Jahre oft mit der Lok im Vorbild zu beschäftigen hatte, darf ich ein paar Worte niederschreiben.
Generell hat bei der Erschaffung der Lok die Schwarzweiß-Photographie eine große Rolle gespielt. Und deshalb hat Max Baumberg bei jeder Neulackierung die Form des Zierstreifens selbst festgelegt, um den Aufnahmezeitraum eingrenzen zu können. Wenn ich die Bilder und die Chronik der Lok richtig deute, hat sie bei der am 26. November 1981 beendeten L7 die bis heute immer wieder kopierte (und damit offenbar endgültige) Form des Zierstreifens erhalten. Für die Jahre von 1961 bis 1981 sehe ich im (vergriffenen) EK-Special zur Lok mindestens 6 Zierstreifenausführungen.
Den Schornsteinring erhielt die Lok, nach Bildern zu urteilen, noch vor der 1981er L7, wahrscheinlich für die Fahrten mit dem Ostsee-Rheingold.
Zum Grundfarbton möchte ich mich selbst aus dem DSO-Museumsbahnforum zitieren und den Text noch etwas auswalzen (siehe hier). Also: Der Streit um die richtige Farbe der Lok wird wohl nie enden, ... Zu DR-und DBAG-Zeiten, also von 1961 bis 2002, besaß die Lok keinen genormten Farbton, es wird von etwa 7 verschiedenen aufgebrachten Farbtönen gesprochen, die allesamt voneinander verschieden und, weil eben nicht genormt, nicht wiederherstellbar sind! Die heutige, im Juli 2005 aufgebrachte Lackierung in RAL 6020 Chromoxidgrün dient auch dazu, einen dieser 7 Töne ungefähr zu treffen - einen der angenehmeren selbstverständlich - und diesen nun in Zukunft immer wieder wiederherstellen zu können. Der hoffentlich ungefähr getroffene Farbton ist jener, den die Lok 1985 in Nürnberg zur Schau trug. Weiterhin darf gesagt werden, daß bei der Lackierung in Rot davon ausgegangen wurde, daß das folgende Grün ein Moosgrün wird - so fuhr von Ende April 2002 bis Ende Juni 2005 schon der Zusatztender schon durch die Lande!
Einsätze der Lok als 18 201 zwischen 1981 und 1989 sind mir außer den Aufenthalten in Nürnberg 1985 und Wien 1987 keine geläufig, was aber nicht viel heißt. Danach bis 1993 bei der DR und weiter bei der DBAG wurde wieder oft mit den alten Schildern gefahren, generell wohl nur zu Plandampfveranstaltungen als 02 0201-0, wo die EDV-Zeit nachgestellt werden sollte.
Ein paar sichtbare technische Umbauten möchte ich nennen:
* Indusi war von 1981 bis 1991 keine an der Lok vorhanden, ab 27. September 1991 ist eine I60 eingebaut, die auch einen Fahrzeugmagneten auf der Heizerseite besitzt.
* 1993 gab es einen Kesseltausch. Dabei verschwand das aus der Zeit der Gegendruckbremse stammende Luftsaugeventil auf dem "Kesselscheitel", korrekt auf dem hinteren Ende der Rauchkammer.
* Die zweite Lichtmaschine kam nicht mit der Indusiausrüstung 1991, spätestens jedoch mit dem Kesseltausch 1993.
Weitere sichtbare(!) Änderungen sind mir nicht bekannt.
Ich hoffe, geholfen zu haben.
Klaus
V180-Oli
Foriker
So gefällt mir das. Gute Info! Danke. Den Zierstreifen hätte ich als Unterscheidungsmerkmal garnicht in meine Überlegungen einbezogen.
