DGV mit (nur) einem Unterflurantrieb

[vatolin]

Moin.

Rationellerweise sollte doch möglich sein, eine DGV mit nur einem Unterflurantrieb zu betreiben, denn die DGV kennt ja eigentlich nur zwei Stellungen: (a) Parallelfahrt oder (b) kreuzende Fahrt. Habt Ihr eine Anleitung, wie man die vier Stellglieder mit nur einem Antrieb entsprechend bewegen kann?

DiV und Gruß. Friedrich

 

[rallle]

Wenn Du alle Weichenzungen mit je einer Feder in eine Grundstellung (z.B. geradeaus) drückst, sollte das eigendlich möglich sein.
(Obwohl, Grundstellung "Abzweig" würde die Konstruktion simplifizieren.)

Das Umstellen könntest Du dann dann mit mehreren Umlenkrollen und einem "Strick" (Angelsehne) erledigen.

Dazu müßtest Du dann mittels drei Waagen alle viere auf einen Antrieb führen.
Jeweils zwei Antriebe mittels einer Waage zusammen führen.
Diese beiden dann über die erwähnte dritte Waage.

So wie diese Mobiles die gern mal im Kinderzimmer an die Decke getackert werden.

Ob das dann ein Antrieb bewerkstelligen kann, kann ich aber nicht beurteilen.

Also am Beispiel eines einzelnen Antriebes mal grob skizziert.

 

[Cyberrailer]

Ne doppelte Gleisverbindung hat beim Orginal keine Weichen zusammengeschaltet.
Wenn man da von einem in das andere Gleis fährt, bleiben die anderen beiden Weichen wohl normal auf geradeaus stehen.
Wäre unlogisch, warum die sich auch auf Abzweig stellen sollten.
Da hier kein Flankenschutz möglich ist, bleiben die wohl so liegen, wie sie gerade sind.

Mario

 

[rallle]

Ne doppelte Gleisverbindung hat beim Orginal keine Weichen zusammengeschaltet.

Wow.

Rationellerweise sollte doch möglich sein,

Alles klar?

 

[vatolin]

Ne doppelte Gleisverbindung hat beim Orginal keine Weichen zusammengeschaltet.

Das heißt, ich müsste unter jede DGV vier Unterflurmotoren schrauben. Abgesehen vom Preis ergibt das auch einen Heidenlärm. Das scheint mir auch nicht gerade die realitätsnächste Umsetzung der Originals zu sein

Wenn man da von einem in das andere Gleis fährt, bleiben die anderen beiden Weichen wohl normal auf geradeaus stehen.

»Wohl« oder definitiv?

Wäre unlogisch, warum die sich auch auf Abzweig stellen sollten. Da hier kein Flankenschutz möglich ist, bleiben die wohl so liegen, wie sie gerade sind.

Nunja, immerhin denkbar ist ja, dass die Weichenbauer beim Vorbild auch Seilzüge und Schalthebel sparen wollten.

Gruß. Friedrich

 

[rallle]

@ vatolin:
Laß Dich nicht irritieren.
Es mag wohl so sein das beim Vorbild nicht alle Weichen gleichzeitig gestellt werden, was sollte Dich aber daran hindern Dir die Bedienung Deiner Anlage zu vereinfachen. Deine Idee bzgl. der DGV ist sinnvoll.

P.S.: AUch wenn die "unbeteiligten Weichen" auf "Gerade" stehen bieten diese keinen Flankenschutz.
Dabei ist es (beim GAU) egal ob auf der Kreuzung gecrasht wird, oder auf einer der Weichen.
Naja, das ist wieder mal das Problem ... (Ach, ich verkneife es mir besser.)

 

[zarea]

Müssen bei so einer DGV nicht auch die Herzstücken polarisiert werden?
Das müsste ja dann dazu kommen, oder extra.

 

[ebahner]

»Wohl« oder definitiv?

Definitiv. Es handelt sich in dem Fall dann um Eigenzwieschutzweichen, die nix anderes können als in der Lage bleiben, in der sie sind. Alles andere macht auch keinen Sinn.

Nunja, immerhin denkbar ist ja, dass die Weichenbauer beim Vorbild auch Seilzüge und Schalthebel sparen wollten.

Theoretisch ja, praktisch nein. Bei mechanischen Stellwerken erkaufst du dir das dann mit doppeltem Kraftaufwand, der nur sehr selten zu haben sein dürfte. Bei elektrischen Antrieben ist es wieder einfacher jede Weiche einzeln zu handhaben, da das dann Lösungen von der Stange sind und damit deutlich preiswerter als irgendwelche Bastellösungen. Ich sag nur "Zulassung".

Gegen die Modelllösung mit einem Antrieb spricht im Prinzip nichts, außer der Vorbildwidrigkeit (man stelle sich sowas mal bei den Fahrzeugen vor ) und eventueller Störanfälligkeit. Was aber wieder eine Frage der Gestaltung und Auslegung ist.

Gruß ebahner

 

[rallle]

Kann mir mal jemand erklären wo bei DGV Flankenschutz durch eine auf "gerade" gestellte unbeteiligte Weiche möglich sein soll?

Ganz egal wie die, im Anhang, roten Weichen stehen.

Da ist KEIN FLANKENSCHUTZ möglich.
Ein Unfall aber immer.
Gleiches gilt natürlich auch für:
oben rechts-> unten links.

Auf die Gefahr das mir vorgeworfen werden sollte das ich mich wiederhole:
Leute, beim Vorbild mag es zwar zur Befriedigung des Gewissens so ausgelegt werden, aber es gibt da keinen Flankenschutz. Der ist praktisch unmöglich.

Schöne Grüße von den PISA-Studien.

 

[Cyberrailer]

Das meine ich ja.
Da kein Flankenschutz möglich ist, ist es beim Orginal egal, wie die anderen weichen stehen.
Es sei denn, es geht geradeaus, dann stehen die anderen weichen auch auf geradeaus ...

Im Modell ist es verständlicherweise ratsam, alle Weichen zu koppeln.
Da müsste man sich eine mechanik bauen, die alle weichen umstellt
vielleicht zwei stellstangen an die gegenüberliegenden, die in der mitte gelagert sind.
Zieht man da an den stangen, dann stellen sich die weichen auf abzweig.
Gegebenenfalls müsste ein weiterer Drehpunkt rein, damit bei den weichen die stangen 90 Grad weggezogen werden.
Ich muss das mal zeichnen ...

Mario

 

[vatolin]

Gegen die Modelllösung mit einem Antrieb spricht im Prinzip nichts, außer der Vorbildwidrigkeit

Okay. Aber selbst bei voller optischer Vorbildgetreue kennt die DGV nur vier denkbare Stellungen:

1. parallele Durchfahrt (alle Weichen auf Geradeaus; zumindest in dieser Stellung gibt es Flankenschutz, weil bei einer geraden Durchfahrt niemals die Weichen des anderen Gleises auf Abzweig stehen dürfen)
2. Gleis 1 wechselt auf Gleis 2 (Weichen 1 und 3 auf Abzweig, Weichen 2 und vier auf Geradeaus)
3. Gleis 2 wechselt auf Gleis 1 (Weichen 2 und 4 auf Abzweig, Weichen 1 und 3 auf Geradeaus)
4. alle Durchfahrten wechseln die Gleise (alle Weichen auf Abwzeig)

Das sind vier Stellungen, die mit zwei Antrieben realisierbar sein müssten.

Und als Schmankerl obendrauf müsste dann noch die Stromführung in der Weiche entsprechend sein.

Gruß. Friedrich

 

[rallle]

... denn die DGV kennt ja eigentlich nur zwei Stellungen: (a) Parallelfahrt oder (b) kreuzende Fahrt.

Ich hatte es schon versucht verbal zu erklären, das es gehen könnte.
Ist vielleicht nicht so richtig klar rüber gekommen. Deshalb habe ich mal weiter "skizziert".

Um die Sache mit einem Antrieb zu vereinfachen, sollte eine Stellung per Federdruck, an jeder Weiche seperat, realisiert werden.

Das Umstellen könnte dann mit einem Antrieb erledigt werden.

 

[vatolin]

Um die Sache mit einem Antrieb zu vereinfachen, sollte eine Stellung per Federdruck, an jeder Weiche seperat, realisiert werden.

Das Umstellen könnte dann mit einem Antrieb erledigt werden.

Genau so habe ich mir das inzwischen theoretisch auch gedacht. Nun geht's an die praktische Umsetzung, die sich, angesichts eines überbordenden Schreibtischs, wohl Wochen hinziehen wird. Allein das Zusammenfinden der Federchen, Umlenkröllchen, geeigneter Seile usw. usf.

Gruß. Friedrich

 

[thomasfw]

Nun geht's an die praktische Umsetzung, die sich, ... Allein das Zusammenfinden der Federchen, Umlenkröllchen, geeigneter Seile usw. usf.

Das müsste auch ohne Federn mit drei nicht fest gelagerten Balancehebeln gehen (siehe Skizze).
- Je ein kleiner zwischen zwei Weichen und ein dritter grosser um die beiden kleinen zu bewegen.
Die Anlenkverbindungen der kleinen Hebel dürfen nicht mittig sondern jeweils am Ende der Hebel erfolgen (d.h. die Zugstangen der Weichenantrieb einmal mittig und einmal am Ende anlenken). Der grosse Hebel kommt dazwischen und wird vom Antrieb bewegt. Der Stellweg entspricht bei Vernachlässigung der Spiele in den Lagern und der Elastizität der Hebel dann der Summe der Einzelwege von zwei Weichen. Ich würde den Stellweg etwas grösser wählen und in die Stellstange vom Antrieb eine zusätzliche Elastizität (z.B. wie ein Z hin- und herbiegen). Damit die Kräfte sich frei auf alle vier Weichen verteilen können, ist keiner der Hebel irgendwo fest angelenkt. Deshalb muss eine Führung erfolgen, z.B. wie dargestellt.

Mit bestem Gruss
Thomas

 

[olo]

Kann mir mal jemand erklären wo bei DGV Flankenschutz durch eine auf "gerade" gestellte unbeteiligte Weiche möglich sein soll?

Ganz egal wie die, im Anhang, roten Weichen stehen.

Da ist KEIN FLANKENSCHUTZ möglich.
Ein Unfall aber immer.

moin,

Flankenschutz können auch Signale bieten!

olo

 

[rallle]

Das müsste auch ohne Federn mit drei nicht fest gelagerten Balancehebeln gehen (siehe Skizze).

Sicher. Aber nicht mit der Skizze.
Das wird Schnappschloßklapperatismus.

Nimm mal die Skizze besser wieder raus.

@olo:
Klar. Man kann ja bei der Modellbahn, vorbildwidrig aber signalabhängig, Gleisabschnitte stromlos schalten.

 

[thomasfw]

Das wird Schnappschloßklapperatismus.

Kannst Du mir mal bitte erklären, was das heissen soll? Und warum soll ich die Skizze wieder rausnehmen? Es ist doch nur eine Prinzipskizze! Die Funktionsfähigkeit hängt selbstverständlich davon ab, wie geschickt die Hebel geführt und in ihren Bewegungen begrenzt werden. Die Lösung ist meiner Meinung nach einfacher und ein Kraftausgleich auf alle Zungen immer gewährleistet.

Mit bestem Gruss
Thomas

 

[Per]

Das wird Schnappschloßklapperatismus.

Kannst Du mir mal bitte erklären, was das heissen soll?

Geführte translatorische Bewegungen (Schubstangen in Führungen) sind immer schwer zu beherrschen. Sobald da die Kraft etwas aus der Achsrichtung kommt, kann das Ganze klemmen.

 

[vatolin]

Das wird Schnappschloßklapperatismus.

Könnte diese Konstruktion (siehe angehängte Zeichnung) mit »echten« Modellseilzügen im nahegelegenen Blockstellwerk funktionieren? Oder wird das durch die 4-auf-1-Führungen der Seilzüge und die Reibung der Seile an den vielen Umlenkrollen zu schwer für den Unterflurmotor?

DiV und Gruß. Friedrich

 

[rallle]

Gute Frage.
Nächste Frage?

Kann ich Dir leider nicht sagen.
Wenn Du das so bauen willst, würde ich dann allerdings die Seile spillen.
Einfach ein Seil "aufrollen", während das andere, auf der gleichen Welle, "abgerollt" wird.
Da würde es aber Probleme geben eine Endlage zu erkennen.

Bei meinem Vorschlag ist eben bloß bei einer Stellung eine Erkennung der Endlage nötig. Die Endlage in der "Grundstellung" würde durch die Federn erreicht.

 

[vatolin]

Wenn Du das so bauen willst, würde ich dann allerdings die Seile spillen. Einfach ein Seil "aufrollen", während das andere, auf der gleichen Welle, "abgerollt" wird.

Daran hatte ich zunächst auch gedacht. Warum würdest Du lieber spillen? Ich hatte die Idee auch, dann aber aus zwei Gründen verworfen: Erstens dürfte der Schaltweg des Unterflurmotors doch reichen, oder?

Da würde es aber Probleme geben eine Endlage zu erkennen.

Das war der zweite Grund.

Aber man könnte vielleicht den Unterflurmotor zum Spillen nehmen. Dabei könnte man dessen eingebaute Endabschaltung nutzen. In die beiden Zugseile müsste man dann allerdings wohl noch je eine Zugfeder einbauen, um zu vermeiden, dass die Seile beim vorzeitigen Erreichen der Endlage der Weichenzungen reißen.

Gruß. Friedrich

 

[rallle]

Na im Hinterkopf kursierte so der Gedanke gar keinen Unterfluhrantrieb zu benutzen, sondern einen (simplen) Motor.

Vorschlag für die Endlage:
Eine 4. Waage.
Gleich hinter dem Antrieb.
Ein Abgang für zu den weiteren Waagen, der andere zieht an einer Feder die sich abstützt.
Die müßte so austariert werden das die Bewegung erst komplett in die Stellbewegung fließt.
Nach Erreichen der Endlagen der Zungen, zieht der Motor gegen die Feder, und betätigt dabei einen Endlagenschalter.

 

[thomasfw]

Geführte translatorische Bewegungen (Schubstangen in Führungen) sind immer schwer zu beherrschen.

Ich denke, es ist eine Frage, wie man führt. Da ich demnächst eine einfache Gleisverbindung einbauen werde, werde ich meine Idee mal vom Prinzip her ausprobieren. Allerdings gibt es bei mir als Antrieb nur eine mechanische Schubstange, die Weichen werden durch Kippschalter für die Zungen- und Herzstückversorgung in Position gehalten. Wenn es erfolgreich sein sollte, melde ich mich zu dem Thema wieder.

Schön finde ich, dass Eure momentan dikutierte Lösung keine Federn mehr hat, dadurch sind jetzt deutlich geringere Stellkräfte zu erwarten.

Mit bestem Gruss
Thomas

 

[thomasfw]

Ich habe mir noch mal Gedanken gemacht. Meine Lösung für die einfache Verbindung sieht doch anders aus (einfacher).
Für die doppelte Gleisverbindung könnte es etwa wie in den Skizzen aussehen. Vorsicht: Darstellung bitte nur prinzipiell verstehen!
Entscheidend ist, dass die Hebel einerseits flach ausgeführt werden (Sicherheit gegen Wegkippen), und andererseits noch dick genug sind, dass eingehängte Drahtzüge wie in einer Hülse geführt werden. Einen Fixpunkt zur Führung gibt es im Punkt F an der Grundplatte.
An Material könnte ich mir vorstellen: Kunststoff, Metall oder ich werde meine einfachere Variante wohl einfach aus 4mm Sperrholz bauen. Der "Klapparatismus" wird an mindestens drei Stellen von oben gegengegehalten (dort wo die Auflagen angedeutet sind). Die Drahtzüge zu den Weichen bekommen einen leichten Knick wegen des Versatzes der Löcher in den Hebeln und werden vor der Weiche durch eine einfache Öse geführt.

So jetzt könnt Ihr weiter verreißen, wenn Ihr wollt.

Mit bestem Gruss
Thomas

 

[el_rico]

Ich hatte mich auch gefragt, ob ich da nicht Servos einsparen könnte. Durchsicht dieses Threads war aber eine willkommene Entscheidungshilfe.

Bitte als vollkommen unbedarfte Anmerkung verstehen:

Habe 2 DGVs auf der Anlage. Stückpreis ~63,- EUR, Kosten für 4 Servos + Ansteuerung (Holgis): ~30,- EUR. Von daher ist es mir den Aufwand NICHT wert, da irgendwas zu pfriemeln um vielleicht eventuell möglicherweise irgendwann einmal mit nur 2 Servos pro DGV (15,- effektiv gespart) auszukommen.