Stromversorgung Zubehör

[mahura]

Danke an alle für die angeregte Diskussion. Ich hatte echt viel zu lesen, incl. der Verweise auf andere Quellen, und habe jetzt für mich (!) folgende Lösung gefunden:



Diese Trafos gibt es (noch) neu und gebraucht und sie sind nicht mal allzu teuer. Die Leistungswerte und Sicherheitsfeatures passen für meinen Zweck der LED-Beleuchtung.

Noch eine Anmerkung: das Schaltnetzteil der Z21 von Roco ist - entgegen der Meinung einiger hier - wohl sicher. Auch bei diesem sind laut Kennzeichnung die Schutzeinrichtungen vorhanden.

Gruß
Lars

 

[Per]

bestimmungsgemäßer Gebrauch

Das war nicht die Aufgabe. "ohne Hilfsmittel" lautete diese.
Viele Schutzmaßnahmen dienen ja genau dafür, bei nicht bestimmungsmäßem Gebrauch zu helfen.
Fön in der Badewanne --> FI!

 

[Ralf_2]

Wird immer wieder gern zitiert, aber warum, zum Geier, muss man einen Fön in der Badewanne benutzen, wenn man sich nicht stilvoll frisiert umbringen will?

Grüße Ralf

 

[Per]

Weil jeden Morgen (mindestens) ein Dummer aufsteht und man nicht die halbe Bevölkerung beim Darwin Award teilnehmen lassen möchte.
Außerdem muss man ihn gar nicht benutzen wollen, oftmals liegt er nur in der Nähe und die Verringerung der Reibung durch das Kondenswasser wurde unterschätzt. Oder er liegt auf dem Handtuch, welches man doch noch verwendet....

Nebenbei hatte ich zuerst ein anderes Beispiel geplant, bei dem das Ansprechen von Schutzmechanismen eher kontraproduktiv wäre...

 

[ateshci]

Dafür gibt es Schutz-Trenntrafos für Feuchträume. PE ist dann nicht zulässig.

 

[Stardampf]

Weil jeden Morgen (mindestens) ein Dummer aufsteht...

In Amiland steht nicht umsonst in der Bedienungsanleitung der Waschmaschine, daß man die Katze damit nicht waschen soll.
Im Manual der Mikrowelle steht auch, daß die nicht zum Trocknen der Katze geeignet ist. Auch, wenn es nach dem Waschen bereits keine Rolle mehr spielt...

Wenn unser Bildungssystem weiter so verkommen gelassen wird, sind wir auch bald an dem Punkt.

 

[FB.]

Hallo miteinander
-nicht umsonst gibt es Siri/Alexa und co-----bei vielen Usern scheitert Google bei der Rechtschreibung
Hauptschulabschluß ist schon Verschwendung

fb.

 

[TT-Frank]

Mir ist das schon bewußt. Aber müsst Ihr immer wieder den Finger auf diese Wunde legen?

 

[C120]

Und vor allem, müsst ihr jedes Thema zerlabern?

 

[Bahndamm51]

Ich hab das hier jetzt alles mal gelesen und finde, hier wird ganz schön mit grober Kelle verteilt und ordentlich mit Fachwissen referiert. Aber sehr interessant!

Es sterben mehr Menschen durch Unfälle mit Strom als mit Gas. Nur Gas ist spektakulärer.

Auch wenn das sicherlich richtig ist, es gibt wesentlich mehr tödlich Autounfälle als tödliche Stromunfälle, obwohl wesentlich weniger Menschen permanent mit Fahrzeugen zu tun haben, dafür aber entschieden mehr mit Elektrizität in Berührung kommen.
So gesehen ist das mit dem Strom schon verhältnismäßig sicher. Die Gefahren des elektrischen Stromes unter gewissen Bedingungen sind mir natürlich wohl bewusst, ich glaube aber nicht, dass bei den für den Privatgebrauch vorgesehenen Netzteilen/Geräten irgendeines eklatant gefährlicher oder ungefährlicher ist. Es kommt ganz sicher auf den Erhaltungszustand und die Benutzung an.

 

[WolfgangTT]

Ich hab das hier jetzt alles mal gelesen

Bitte nochmal alles lesen.

ich glaube aber nicht, dass bei den für den Privatgebrauch vorgesehenen Netzteilen/Geräten irgendeines eklatant gefährlicher oder ungefährlicher ist

Du schreibst ja selbst

Es kommt ganz sicher auf

die Benutzung an.

Eben, bei gleichen Erhaltungszustand kommt es nur darauf an.
Und da sind nun mal die Sicherheitsvorschriften für "Spielzeugtrafos" bedeutend härter wie z.B. für Notebooknetzteile.
Es geht um Menschenleben.

Mit freundliche Grüßen Wolfgang

 

[Ralf_2]

Sicher. Ist ja aber auch nicht so einfach mit diesen modernen Elektrogeräten.
Ich hab so ein Batterieladegerät 12/24V mit Schnellstartfunktion von Elektra Beckum aus den 90er Jahren. Das lädt normalerweise den Pufferakku für die Honigschleuder (Antrieb ist ein umgebauter Scheibenwischermotor - DDR Kleinserie)

Letztens wollte das Ding nicht laden… knurr. Hab noch ein kleineres Ladegerät, also erst mal gut.
Später hab ich die große Kiste dann mal aufgemacht. Alle Bauteile kann man als interessierter Laie mit 6 Semester E-Technik Studium im Nebenfach zuordnen und verstehen, wie das Ding funktioniert.

Wäre sicher auch gut zur Stromversorgung zu gebrauchen, wenn man die einzelnen Stromkreise gut absichert. Sonst gibt’s wohl Feuer.
Keine Angst - ich mach sowas nicht.

Fehler war, wie vermutet eine Lapalie: Verhärtete Isolation führte zu Kabelbruch an der Ausgangsseite - nun geht’s wieder.

Mach mal einer so‘n Schaltnetzteil auf. Geht erst gar nicht und es gäbe wohl auch keinen Erkenntnissgewinn. Versöhnlich ist, daß der niedrige Preis ein Argument dafür ist, das Ding eher zu ersetzen, als zu reparieren.

Grüsse Ralf

 

[Bahndamm51]

Bitte nochmal alles lesen.

@WolfgangTT
Das ist ja alles richtig, was du da schreibst. Mir scheint aber, du hast das von mir Geschriebene eventuell falsch interpretiert.
In keinster Weise bezweifel ich, daß Spielzeugtransformatoren hohen Sicherheitsvorschriften genügen. Ich glaube aber nicht, daß die Sicherheitsvorschriften für alle anderen im Privathaushalt vorgesehene Netzgeräte wesentlich geringer ausfallen. Gemeint sind dabei die Geräte, die heutzutage beispielsweise in jedem Kinderzimmer, unter dem Weihnachtsbaum (Beleuchtung), im gesamten Wohnraum (Ladegeräte) und auch in Schulen u.s.w. Verwendung finden. Deren Sicherheit wird aktuell kaum weniger hoch bewertet.
Allein die Tatsache, wenn man digital fährt, beinhaltet ja bei vielen den Gebrauch unterschiedlichster Trafos. Vor allem, wenn man dazu noch einen Computer/Laptop benutzt.
Was letztendlich Verwendung findet, steht sicherlich auf einem anderen Papier.

 

[WolfgangTT]

Bahndamm 51,
es kommt aber genau auf den Unterschied an, nämlich das bei Geräten, die mit normalen Netzgeräten betrieben werden,
keine Möglichkeit besteht, die Pole der Ausgangsspannung zu berühren.
Diese Möglichkeit besteht aber bei elektrischen Spielzeug immer und deswegen die erhöhten Anforderungen
an "Spielzeugtrafos".

Ich glaube aber nicht, daß die Sicherheitsvorschriften für alle anderen im Privathaushalt vorgesehene Netzgeräte wesentlich geringer ausfallen.

Und genau das ist Dein Irrglaube.
Und das hatte ich eben alles schon mal weiter vorn beschrieben.
Glaubst Du, die Industrie würde sonst heutzutage noch solche "Spielzeugtrafos" herstellen?
Wäre für die doch schon eine Kostenfrage. Bei einem guten "Spielzeugtrafo" bist Du mit 50€ dabei.

 

[jörg62]

Leute, Leute ihr reibt euch hier auf, dabei müsste doch zuerst mal die essenzielle Frage geklärt werden "ist Moba überhaupt noch Spielzeug?"
Da stehen doch nur mittel- bis ganz alte Männer davor und schützen die teuren Modelle vor übereifrigen Kinderhänden

 

[segel]

Die Sicherheitsvorschriften sind die eine Seite. Ob sie eingehalten werden ist die andere. Das kannst Du nur als Fachmann im Labor testen. Dazu kommt, ist es physikalisch oder technisch möglich die Sicherheit in der selben Qualität bei bei Schaltnetzteilen auszuführen, wie bei Trafos, wo die Sekundärwicklung und die Primärwicklung schön getrennt sind. In Schaltnetzteilen befinden sich die Bauelemente auf einer gemeinsamen Leiterplatte. Bei Leiterplatten üblich bilden sich Kriechpfade. Da kann es schnell mal auch zu einer Verbindung kommen. Ich habe auf Grund dieser Diskussion mal alle greifbaren Netztteile angeschaut. Bei allen war das schöne Doppelviereck zu sehen und wenn sie noch so klein waren.
Ich habe zwar noch keinen direkten Durchschlag feststellen müssen, aber mehrfach erlebt, dass bei Notebook-Netzteilen es kribbelt bei der Berührung des Notebook-Gerätes. Das mag zwar kein großer Strom sein, aber für mich höchst bedenklich.

 

[LiwiTT]

Da stehen doch nur mittel- bis ganz alte Männer davor ...

...und wenn's "gut läuft", profitiert davon die Rentenversicherung.

 

[iwii]

ist Moba überhaupt noch Spielzeug?

Auf vielen Modellbahnartikeln steht ein Haftungsausschluss bzgl. des Alters. Wie eine spielzeugkonforme Modellbahn aussieht, kann man bei Lego sehen. Da wurden Trafos und stromführende Schienen schon vor langer Zeit ersetzt. Das wäre auch zwingend, würde man heute die traditionelle Modellbahn als Spielzeug verkaufen wollen.

 

[WolfgangTT]

Jetzt nun wieder der Schlaumäx.
Es ist nun mal Spielzeug, egal was der Hersteller schreibt, er kann keine gesetzlichen Bestimmungen
ausschließen. Und der Haftungsauschluß bezieht sich auf die Gefährlichkeit,
das Kinder Kleinteile verschlucken.

Viele Grüße Wolfgang

 

[Bahn120]

Bin ich froh, dass es die Warnhinweise zu der Zeit als ich Kleinkind war nicht gegeben hat, sonst hätte ich wohl nicht mit 2 Jahren meine erste TT Bahn geschenkt bekommen.

mfg Bahn120

 

[RAL]

Allt, aber irgendwie Kind geblieben.

 

[amazist]

Mal ganz blöd gefragt: Es würde doch sicher sein, wenn man den O-Leiter konsequent erdet.
Dann gibt’s bei falscher Spannung einen Kurzschluss, die Sicherung löst aus und Ruhe ist.
Grüße Ralf

Gab es doch schon zu DDR Zeiten und nannte sich klassische Nullung. Der PEN war ein kombinierter Leiter aus PE und N.
Heute bei Neuinstallationen verboten, ist er jedoch immer noch in alten Gebäuden anzutreffen.
Die Abschaltung erfolgte im Fehlerfall nur über die 10(16) A Sicherung.
Heute erfolgt die Abschaltung im Fehlerfall bei einem einfachen Erdschluss mit 30mA Fehlerstromschutzschalter (Personenschutz). Bei einem Kurzschluss im Verbraucher bzw. Überlast spricht dagegen die Sicherung an.
In Ausnahmefällen sind auch andere Abschaltbedingungen (zB. bei Heizgeräten/Nachtspeicherheizungen) möglich.

In Thüringen liefert der Netzbetreiber gar keine Schutzmaßnahme mehr mit. Bis zum Hausanschluß ist es technisch zwar ein PEN aber dort wechselt die Farbe von gn/ge auf blau und man bekommt nur noch 3 Leiter und den Neutralleiter zum Zählerplatz geliefert. Um seine Erdung/Schutzmaßnahme muss sich jeder Hauseigentümer selber kümmern. Staberder, Fundamenterder etc..... Somit ist der Netzbetreiber aus der Haftung raus.
Noch besser - man wird in Th. gar nicht mehr angeschlossen wenn man ein vieradriges Kabel mit gn/ge vom HA zum Zähler verlegt. Da ist zwingend br, sw, gr, bl vorgeschreieben.
Manchmal frage ich mich allen Ernstes warum die >>Adernfarben<< immer mal wieder wechseln müssen.

 

[Schraube]

Uhoh, vorsicht. Bitte schmeißt keine Dinge durcheinander!

Die Abschaltung per Sicherung(sautomat) bei bspw. 10 oder 16A hat nichts mit klassischer Nullung zu tun! Die gibt's heute noch ganz genau so, aber die Verwendung eines Schutzleiters hat darauf überhaupt keinen Einfluss.

Ein RCD ("FI-Schalter") der bei - in Deutschland in Wohnräumen üblichen - 30mA Fehlerstrom abschaltet ist auch nicht zwingend vorhanden. Die Richtlinien dazu haben sich immer mal geändert und ich glaube seit gut 10 Jahren müssen bei Neuinstallationen auch alle Steckdosenkreise mit FI versehen werden. Aber ihr wisst i.d.R. nicht, wie alt die Installation ist und auch nicht, ob sie sachgerecht ausgeführt wurde - dieser Thread beweist hervorragend, dass genug Laien bedenkenlos gewillt sind selbst am Strom rumzuspielen. Und - auch das sei nochmal betont - ein FI schützt in vielen, aber längst nicht allen Fällen vor tödlicher Gefahr! Das ist wie einen Helm zu tragen. Kann euer Leben retten, aber es wäre Irrsinn jetzt davon auszugehen dass man unverwundbar sei.

In Thüringen liefert der Netzbetreiber gar keine Schutzmaßnahme mehr mit

Um seine Erdung/Schutzmaßnahme muss sich jeder Hauseigentümer selber kümmern. Staberder, Fundamenterder etc..... Somit ist der Netzbetreiber aus der Haftung raus.

Uhoh, da geht auch einiges durcheinander. Also erstmal liefert kein übliches Stromnetz PE mit! Funktioniert technisch auch gar nicht. Vereinfacht: Erdung muss immer lokal erfolgen (Ausnahmen bestätigen die Regel) und es ist immer Aufgabe der Lokalen Installation nach dem Netzübergabepunkt - also hinter dem Hausanschlusskasten - eine entsprechende Erdung herzustellen.
(Ja, der Neutralleiter ist in den meisten Fällen am Sternpunkt des Ortsnetzes geerdet. Aber nein, deswegen ist das trotzdem kein PEN wie man ihn in alten Hausinstallationen kennt.)

Das hat mit Haftung rein gar nichts zu tun, sondern mit den Naturgesetzen der Elektrotechnik. Ein "mitgeführter" PE würde in vielen Fällen nicht die hier vermutete Funktion erfüllen, in manchen Szenarien sogar eine Gefahr darstellen. Ja, das was da aus dem Kabel vom Netzbetreiber kommt ist "sowas Ähnliches wie ein PEN". Nein, es ist in keiner Form geeignet um damit Schutzmaßnahmen in einem Haus herzustellen.

Speziell in weiten Teilen Thüringens ist die Sache nochmal komplizierter. Dort wird aufgrund der lehmigen Böden und ihrer schlechten Leiteigenschaften nicht das sonst bei uns übliche >TN-System< verwendet sondern ein >TT-System<. Das bringt einen ganzen Rattenschwanz von Dingen mit sich, die dem Netzbetreiber, dem beruflichen Schraube und vielen anderen Leuten Kopfzerbrechen bereiten.

Für den Modellbahner innerhalb des Hauses ist es egal. Der Kern bleibt immer: Strom macht klein, schwarz und hässlich! Also benutzt bitte nur zugelassene Geräte und lasst die Finger von allem, was nach Netzspannung aussieht. Wirklich.

 

[amazist]

Aha - Was ist dann ein PEN im TN-C-System bzw. TN-C-S-System.
In Sachsen wird (soll?) z.B. der Gebäude Fundamenterder mit dem ankommenden PEN verbunden werden, danach erfolgt die Aufteilung im Gebäude in PE und N. In Thüringen ist dies nicht erlaubt. Das liegt an den verschiedenen Netzformen, da hast Du recht.
Trotzdem liegt bis zum HA ein gn/ge PEN an, da dieser geerdet ist. Wenn ich mich richtig erinnere wurde der auch im Kabelverteiler an einen Banderder angeschlossen,
in der Trafostation sowieso an den Ringerder.

Oder den Trafodeckel wie in diesem Fall. (links)

Erdung des PEN an einem Niederspannungsmast.



Aber das muss den Modellbahner nicht interessieren ...

 

[Schraube]

Ja, es ist ein PEN.

Aber nein, deswegen ist das trotzdem kein PEN wie man ihn in alten Hausinstallationen kennt.

Ich wollte an der Stelle vor allem auf das hinaus, was für Otto Normalmodellbahner wichtig ist. Nur mit dem PEN des TN-C-Systems allein lässt sich keine Personenschutzfunktion realisieren. PEN ist nicht gleich PEN.

Für den Laien: Das Potenzial auf dem unser Otto steht, wenn er in die Steckdose fasst, ist vereinfacht das lokale Erdpotenzial der Stelle wo sein Haus steht. Das Null-Potenzial des TN-C-PEN ist aber das Erdpotenzial des Trafosternpunktes. Diese können weit auseinander liegen, so dass Otto einen Schlag bekommt, weil "seine Erde" nicht gleich mit der Erde des Stromnetzes ist. Wenn es möglich ist, die Gebäude-Erdung ("Ottos Erde") mit dem PEN des Stromnetzes zu verbinden, gleicht man diesen Unterschied aus. Das geht aber eben nicht überall - genaue Vorschriften gibt's beim lokalen Netzbetreiber.
Der PEN des TN-C dient eher dem Anlagenschutz und manchmal noch anderen Zwecken, aber das spielt hier wirklich keine Rolle (Schutz der Anlagen der Netzinfrastruktur, nicht der Modellbahnanlagen ). Wer Einschlaflektüre braucht: Neben weiteren Dingen spielt hier der Unterschied Schutzerde vs. Funktionserde eine Rolle. Aber nicht nur der.

Mit Adernfarben, das hat @amazist gut verlinkt, muss man eh vorsichtig sein. Nicht alles, was grün/gelb ist, ist eine Schutzerde! Es gibt noch zig andere Erden. Und sogar grün/gelbe Leiter, die gar keine Erde sondern aktive Potenziale führen. Und dann gibt es auch noch Pfusch. Leider mehr als reichlich.

Für den Modellbahner, man kann es nicht oft genug wiederholen: Einfach nicht anfassen! Tut nur weh.