Stromversorgung Zubehör

[mahura]

Hallo zusammen,

ich stehe aktuell vor einer wichtigen Entscheidung bzgl. der Stromversorgung meiner Anlage und benötige hier eure Hilfe in Form von Fachwissen und Erfahrungen. Es geht um die Stromversorgung der Zubehörartikel (Beleuchtung, Weichen, Signale etc.). Der Fahrstrom erfolgt digital und als Zentrale dient eine Z21 (schwarz), hier ist alles klar.

Ursprünglich wollte ich für das Zubehör einen vorhandenen FZ1 (Zubehöranschluss 16V AC) und/oder Tillig Trafo 14,5/16V AC verwenden (den Tillig Trafo habe ich aktuell auch montiert). Als Ringleitung habe ich Litze mit 2,5 mm² Querschnitt und als Zuleitung zu den Verbrauchern Litze mit 0,5 mm² Querschnitt verlegt. An der Ringleitung hängen momentan 10 ESU Switchpilot Servo mit Extension und 3 ESU Switchpilot. Die Switchpilot Servos versorgen meine Servo-Antriebe (Weichen, Schranken, Lokschuppen etc.) und die Switchpiloten die Viessmann Signale mit originalem Antrieb. Soweit der Ist-Zustand.

Nun möchte ich gern die komplette Beleuchtung (Häuser, Bahnhofs- und Straßenlaternen etc.) mit LEDs realisieren (macht ja auch Sinn), hierzu würde ich aber vor jeder LED bzw. Gruppe von LED-Verbrauchern einen Gleichrichter und ggfls. einen Step-Down-Converter benötigen.

Ich habe mir nun mal alle Manuals hinsichtlich Stromversorgung angeschaut, hier steht:

• Viessmann Formsignal 16V DC oder AC (digital via Schaltdecoder) und 16V AC (analog)
• ESU Switchpilot 12V-20V DC Netzteil oder 12V-16V AC Netzteil
• ESU Switchpilot Servo 12V-20V DC Netzteil oder 12V-16V AC Netzteil

Wobei ESU schreibt: "Wir empfehlen den Einsatz eines stabilisierten Gleichspannungs-Netzteils mit ca. 14V DC und mindestens 3A Ausgangsleistung (z.B. ESU Art.Nr. 50119)."

Bei Verwendung eines DC Schaltnetzteils kann man sich die einzelne Gleichrichtung vor den Verbrauchern sparen und es würde evtl. nur noch ein Step-Down-Converter (bspw. >hier<) vor den einzelnen LED Verbrauchergruppen reichen, somit könnte man die Helligkeit auch für unterschiedliche Verbraucher separat einstellen (bspw. für alle Bahnhofslaternen nur 8V). Anstelle des o.g. >ESU Netzteils< kann man doch sicher auch andere Schaltnetzteile verwenden.

Ich bin mittlerweile der Meinung, dass AC Trafos nur aus der Historie heraus wegen der damals üblichen Magnetartikel verwendet werden (sollen), mittlerweile aber Schaltnetzteile (mit Kurzschluss- und Überlastungsschutz natürlich) viel zielführender sind. Dass AC besser für Magnetartikel ist habe ich bereits mehrfach gelesen.

Nun bin ich auf eure Meinungen und Empfehlungen gespannt...

PS: ich habe extra ein neues Thema erstellt da es hier um eine Grundsatzfrage geht.

Gruß
Lars

 

[iwii]

Mein Setup:

1) Fahrstrom: 12V~ über Uhlenbrock-Trafo 20075 (sicher ist sicher, wegen gleichnamiger Zentrale)
2) Schaltstrom/Decoderversorgung: 16,5V~ von einem gebrauchten Tillig-Zubehörtrafo 08122 (gibt es ähnlich auch als Eigenmarke bei Conrad und Co.)
3) Beleuchtung 12V= noname-Trafos von Ebay - die Teile, sie man auch für die Beleuchtung von Möbeln u.ö. einsetzt

Gleichrichter, Konverter und den ganzen Kram spare ich mir und alle Anwendungsbereiche sind stromtechnisch voneinander getrennt. Es kann also auch ausversehen nicht viel schief gehen.

 

[Stardampf]

Wie wäre es mit einem Computernetzteil?
Da kommen 12 V und 5 V mit reichlich Strom heraus...

 

[iwii]

Die Spannung reicht aber nur für Licht. Aus der Vergangenheit halte ich Computernetzteile nicht für besonders zuverlässig. Von den ganzen Billigteilen lebte bei mir nach 10 Jahren keins mehr. Wenn man zu brauchbaren PC-Netzteilen greift, kann man preislich auch Modellbahn-/Spielzeugtrafos nehmen. Die haben dann weniger Verlustleistung und nerven nicht mit Lüftern (welche auch Wartung benötigen und verschleißen).

 

[jörg62]

Für 12V/DC habe >sowas< im Einsatz, ist preislich kaum zu unterbieten.
Als einstellbare DC-Versorgung habe ich mir >das, oder ähnlich< beim Ali geholt. Dazu braucht man natürlich eine leistungsstarke DC-Quelle.

 

[Ralf_2]

Hat niemand Angst, daß bei einem Kurzschluss (kann immer mal versehentlich passieren) mit 4A Gleichstrom mal irgendwas verschmort oder gar abbrennt?
Grüße Ralf

 

[Per]

Du kannst die verschiedenen Kreise nochmal separat absichern. Z.B. mittels Mulifuse o.ä.

 

[mahura]

Mir gefällt iwii's Setup ganz gut, ich habe noch eine Ringleitung übrig (damals als Reserve gelegt) die ich für die Beleuchtung separat mit 12V DC speisen könnte. Dann kann ich meinen Tillig Trafo schon mal behalten.

Nun zum neu benötigten Netzteil: ich habe immer wieder gelesen, dass es ja hauptsächlich um die Sicherheit geht. Herkömmliche Trafos trennen die Primär- von der Sekundärseite sicher, daher werden Netzteile nicht empfohlen. Was aber wäre mit diesem Netzteil >hier<, es hat mit 5A genügend Leistung und laut Hersteller Überlast-, Überspannungs-, Überstrom- und Kurzschlussschutz. Und ist wirklich bezahlbar. Ich habe auch noch einen alten Piko A1 ausgegraben, der wäre eigentlich ideal aber leider hat er nur 0,6A Ist dafür aber TGL geprüft

 

[TTDanielTT]

Ich nutze ein altes Laptop Netzteil und speise damit mein Zubehör-Beleuchtung ein.
Zur Zeit steht es auch 18 Volt Gleichspannung mit 8A
Von der Hauptleitung gehen dann separate Abgänge ab, welche auf Einstellbares DC-DC Buck Converter Module Enden.
Von dort aus geht es dann jeweils auf auf Verteiler und dann zu den Verbrauchern. Z.b Gittermastlaternen
oder Schirmlampen im Rundhaus.
Jedes Lichtpaket kann durch die Converter separat eingeregelt werden.

Sollte die Spannung irgendwann nicht mehr ausreichen, Regel ich die Converter erstmal etwas runter und im Anschluss das Netzteil höher.

Gruß Daniel

 

[WolfgangTT]

Mahura, versuche wirklich, nur Netzteile für Kinderspielzeug zu nutzen, sind Kurzschlußfest, für Dauerbetrieb geeignet
und es wird durch technische und konstruktive Maßnahmen verhindert, das die Ausgangsspannung schädliche Werte
annehmen kann u.a. die Netzspannung durchschlägt. Wichtig, wenn Kinder mitspielen.
Kennzeichen ist das E-Lok-Symbol auf Deinem 2. Bild.
"Beliebige" Gleichspannungen kannst Du mit diesen Trafos und step-down-Reglern erzeugen.
Ich hatte mir gebrauchte Titan- Trafos gekauft.

Viele Grüße Wolfgang

 

[Butti]

Natürlich haben auch normale externe Schaltnetzteile eine vollständige galvanische Trennung zwischen Primär- und Sekundärseite. Der entscheidene Unterschied bei für Spielzeug zugelassenen Netzteilen ist tatsächlich die schon von WolfgangTT erwähnte Begrenzung der Maximalspannung im Fehlerfalle. Wenn Kinder an der Anlage sind, sollte man die Mehrkosten auf sich nehmen, zumal man das Netzteil ja nicht jede Woche neu kauft.
Ein scheinbares Hindernis sind bei Spielzeugnetzteilen die im Vergleich zu Laptopnetzteilen relativ geringen zulässigen Ströme. Gerade im Beleuchtungsbereich ist das aber ein Scheinargument. Wenn man große Bereiche hat, kann man die Helligkeit mit zwischengeschalteten Spannungsreglern einstellen. Bei einer begrenzten Anzahl von Brennstellen tut es aber auch ein zusätzlicher Vorwiderstand pro Leuchte. Die Kosten liegen bei Kauf einer entsprechenden Anzahl pro Stück im unteren einstelligen Centbereich. Wenn man die als Straßenlaternen oder Hausbeleuchtungen getarnten Flakscheinwerfer mit einem Vorwiderstand auf eine realistische Helligkeit bringt, kommt man oft auf einen Strom von weniger als 1mA pro Leuchte. Damit reicht 1A für 1000 Brennstellen, und die muß man auf einer Heimanlage erstmal erreichen.

 

[WolfgangTT]

Ein scheinbares Hindernis sind bei Spielzeugnetzteilen die im Vergleich zu Laptopnetzteilen relativ geringen zulässigen Ströme.

Ich habe z.B. einen Titan "Spielzeugtrafo" max 20V~, 4A, 50VA. Da kommt man schon sehr weit.
Butti, Du hast voll recht.

Viele Grüße Wolfgang

 

[Schraube]

Sorry für die Nachfolgende Textwand, aber:

Natürlich haben auch normale externe Schaltnetzteile eine vollständige galvanische Trennung zwischen Primär- und Sekundärseite.

Da muss ich als Elektronik-Entwickler klar widersprechen. Sehr viele schalt-Netzteile - auch die meisten gezeigten und gerne für Modellbahn genutzten Schaltnetzteile - haben keine sichere galvanische Trennung zwischen Eingang und Ausgang! Euer Handy-Ladegerät mit USB-Ausgang übrigens auch nicht. Die Geräte entsprechen meistens der >Schutzklasse II oder III< - was beides nicht für Anwendungen ausreicht, bei denen eine Berührung des elektrischen Potenzials vorgesehen/erwartbar ist (Gleis). Sämtliche Schaltungen, die da hinten dran hängen, müssen gewisse weitere Schutzstandards erfüllen. Bei 'nem Laptop ist das machbar, den baut ja ein (Fach-)Hersteller. Bei der Eisenbahn geht das nicht, denn da frickeln Amateure (wir alle) selber dran herum.

Das "E-Lok-Symbol" definiert daher weitergehende Schutzanforderungen und kennzeichnet sogenannte >Sicherheitstransformatoren<. Das können heutzutage auch morderne Schaltnetzteile sein. Entscheidend ist, dass diese einen weitergehenden Schutz gegen Fehlerfälle haben.


Die Details ufern aus, daher nur stark vereinfacht: Die meisten Schaltnetzteile für Computer & Co sind Längsregler. Die Ausgangsspannung mag die gewünschten 5 oder 12V betragen, hat aber immer noch einen Bezug zur Netzspannung. Das wirklich dicke Problem ist aber folgendes: Es gibt eine ganze Reihe von Fehlerfällen, wo innen drin nur mal ein Bauteil versagen muss, und schon liegt das Netzpotenzial am Ausgang an. Das kann in einigen Fehlerfällen so aussehen, dass ihr immer noch gemessene 12V habt, aber diese 12V auf den 230V der Netzspannung liegen! Stellt's euch vor als ob der Pluspol 230V und der Minuspol 218V hat. Wenn das passiert und ihr fasst mal an's Gleis habt ihr die Chance auf eine Körperdurchströmung mit potenziell tödlichem Ausgang. An der Stelle ist's auch völlig egal ob Kind oder Erwachsener.
Das gilt für dicke PC-Netzteile (ATX etc.) übrigens genauso wie für Laptop- oder Handynetzteile. Da muss nur ein popeliger Kondensator oder eine Diode drinnen versagen und ihr habt akute Lebensgefahr am Gleis - obwohl die Lok noch fährt! Theoretisch müssen an diesen Stellen daher besondere Bauteile genutzt werden, die im Versagen keinen kritischen Fehler ergeben - ich verspreche euch aber felsenfest, dass ein erheblicher Teil der Chinaware und selbst viele offiziell in DE verkaufte Artikel diese (teureren) Bauteile nicht enthalten. Feststellen werdet ihr das erst, wenn es zu spät ist. Davor schützt euch keine Sicherung und kein Kabelquerschnitt und auch sonst nix. Selbst der FI-Schalter kann dieses Szenario nur in manchen Fällen retten, nicht immer.

Deswegen: Wenn ihr's korrekt machen wollt schaut euch vorher die Anforderungen an! Für einen Lichtkreis oder Zubehör (Weichenantriebe, ...) mag eine Schutzklasse II/III ausreichen wenn auch an der Modellbahn-Anlage eine fachkundige und korrekte Elektroinstallation vorliegt (na, wer von euch hat wirklich Ahnung was da alles dazugehört?). Das erfordert u.a., dass auch mit Leichtsinn und Dummheit im Betrieb kein elektrischer Leiter berührt werden kann (Berührungssichere Schraubklemmen oder offene Steckverbinder zwischen Segmenten/Modulen, anyone?). Für eure Digitalzentrale etc. nutzt nur Netzteile, die der vom Hersteller vorgeschriebenen Schutzklasse entsprechen (es kann durchaus sein, dass die intern weitere Sicherheitsmechanismen umsetzen).
Wenn ihr das nicht sicher ausschließen könnt oder analog fahrt: Nutzt Sicherheitstransformatoren! Das sind 50 Euro Mehrkosten, die im Zweifel euer Leben retten.

 

[Butti]

Wenn ihr das nicht sicher ausschließen könnt oder analog fahrt: Nutzt Sicherheitstransformatoren! Das sind 50 Euro Mehrkosten, die im Zweifel euer Leben retten.

Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen.

Es gibt aber noch eine Gefahr, in die man sich auch mit einem spielzeugzugelassenen Stromversorgungsblock begeben kann. Oftmals wird "der Einfachheit halber" versucht, die gesamte Versorgung, sei es nun Fahrstrom oder Zubehör, mit einem Netzteil mit 8, 10 oder mehr Ampere abzuwickeln, weil man dann ja nur einen Stromkreis braucht. Solche Gartenbahnnetzteile können aber auf einer TT-Anlage zum tödlichen Risiko werden. Bei solchen Netzteilen schaltet die Kurzschlußerkennung erst bei Strömen ab, bei denen auf der Anlage der Schaden bereits eingetreten ist. Bei einem satten Kurzschluß passiert das sofort, aber der ist nicht immer gegeben. Eine entgleiste Lok bildet vielleicht noch einen Widerstand von 1-2 Ohm, was bei einem 10-A-Netzteil und 12V Fahrspannung dazu führt, daß die Lok mit rund 120W Heizleistung gegrillt wird. Das Netzteil schaltet aber nicht ab, weil die 10A ja noch im Bereich des zugesicherten Stroms liegen. Ähnlich stellt sich das im Zubehörbereich dar, wenn vielleicht zwei defekte Leitungen nur locker aufeinanderliegen. Hier bemerkt man das Problem im schlimmsten Falle erst, wenn die Anlage in hellen Flammen steht. Wenn man also solche Netzteile verwenden will, sollte man unbedingt mehrere getrennt abgesicherte Stromkreise aufbauen, was allerdings die Ausgangsannahme einer vermeintlich einfacheren Verkabelung ad absurdum führt.

 

[TT-Frank]

Das erinnert mich jetzt etwas an die Anfänge der Modelleisenbahn, wo es zum Anfang des 20. Jahrhunderts Lokomotiven der Spur I gab, die auf Gleisen mit 220 V fuhren.

 

[JörgP]

Hallo,
jetzt muss ich doch mal meinen Senf dazu geben:
@ Schraube:
Deinem ersten Absatz kann ich nur zustimmen, aber deinen Aussagen im zweiten muss ich eindeutig widersprechen.

Die Details ufern aus, daher nur stark vereinfacht: Die meisten Schaltnetzteile für Computer & Co sind Längsregler. Die Ausgangsspannung mag die gewünschten 5 oder 12V betragen, hat aber immer noch einen Bezug zur Netzspannung. Das wirklich dicke Problem ist aber folgendes: Es gibt eine ganze Reihe von Fehlerfällen, wo innen drin nur mal ein Bauteil versagen muss, und schon liegt das Netzpotenzial am Ausgang an. Das kann in einigen Fehlerfällen so aussehen, dass ihr immer noch gemessene 12V habt, aber diese 12V auf den 230V der Netzspannung liegen! Stellt's euch vor als ob der Pluspol 230V und der Minuspol 218V hat. Wenn das passiert und ihr fasst mal an's Gleis habt ihr die Chance auf eine Körperdurchströmung mit potenziell tödlichem Ausgang. An der Stelle ist's auch völlig egal ob Kind oder Erwachsener.
Das gilt für dicke PC-Netzteile (ATX etc.) übrigens genauso wie für Laptop- oder Handynetzteile. Da muss nur ein popeliger Kondensator oder eine Diode drinnen versagen und ihr habt akute Lebensgefahr am Gleis - obwohl die Lok noch fährt! Theoretisch müssen an diesen Stellen daher besondere Bauteile genutzt werden, die im Versagen keinen kritischen Fehler ergeben - ich verspreche euch aber felsenfest, dass ein erheblicher Teil der Chinaware und selbst viele offiziell in DE verkaufte Artikel diese (teureren) Bauteile nicht enthalten. Feststellen werdet ihr das erst, wenn es zu spät ist. Davor schützt euch keine Sicherung und kein Kabelquerschnitt und auch sonst nix. Selbst der FI-Schalter kann dieses Szenario nur in manchen Fällen retten, nicht immer.

Schon die Aussage, dass "Schaltnetzteile ... Längsregler" sind ist aus meiner Sicht nicht richtig. Entweder, es ist ein Schaltnetzteil ODER es ist ein Längsregler (mal von dem seltenen Fall eines Längsreglers mit Vorregler abgesehen). Aber das die Ausgangsspannungen solcher Netzteile einen "Bezug zur Netzspannung" haben sollen, glaube ich dir nicht. Auch in Schaltnetzteilen (Steckernetztteil oder auch die in PCs verbauten Netzteile) von 230V auf irgendetwas um 12V haben einen (kleinen) Trafo verbaut, welcher für die galvanische Trennung sorgt. Sonst wäre sotetwas auch für Laptop & Co nicht zugelassen. Natürlich muss die Isolationsfähigkeit der Trafowicklungen ausreichen und auch eine ordentlich designte Leiterplatte gehört hier dazu. Dass es da bei billiger Chinaware ggf. Defizite gibt, steht außer Zweifel. Das Problem bei allen 230V-Schaltnetzteilen sind aber die für die Störunterdrückung meist verwendeten Kondensatoren zuwischen der Primär- und der Sekundärseite im Netzteil. Diese müssen besonderen Anforderungen genügen, damit das ganze sicher ist und bleibt. Trotzdem kann es vorkommen, dass über diese Kondensatoren Berührungsspannungen auf den Ausgängen des Netzteils (und damit auch am Gleis) gegen Erde entstehen, die "spürbar" sein können. Ich hatte das bei meiner Anlage mit z21 und Original-Roco-Netzteil selbts spüren müssen (leichte, aber unangenehme "Stromstöße", wenn ich z.B. im Schattenbahnhof den Unterarm auf dem Gleis "ablegte"). Einfach mal mit einem Multimeter im AC-Bereich zwischen einem der Ausgangsleitungen (+ oder -) und der eigenen Hand messen.

Deshalb kommt bei mir (und das ist meine Empfehlung hier) für den Fahrstrom nur ein (altmodischer) Modellbahntrafo, natürlich mit Spielzeugkennzeichnung, zum Einsatz. Für die Weichen und andere Verbraucher sind dann auch Schaltnetzteile in Ordnung. Die z21 will natürlich eine Gleichspannung sehen, deshalb hängt hinter meinem Trafo aus einem älteren Roco-Multimaus-Set ein Gleichrichter mit Elko und zur Einstellung der Gleisspannung noch ein DC/DC-Wandlermodul mit Einstellmöglichkeit und Anzeige von Strom und Spannung.

Jörg

 

[Schraube]

Hi @JörgP,

doch, es gibt auch jede Menge Schaltnetzteile die als Längsregler arbeiten (Stichwort Buck-Converter, Prinzipskizze >hier<). Was du meinst sind Linearregler. Diese bilden sicher die bekannteste Klasse der Längsregler - da wird die Spannungsdifferenz einfach in Abwärme umgesetzt. Aber auch Schaltregler mit (nur) längs liegender Drossel sind völlig übliche Designs. Die "Trafos", die man in manchen Schaltnetzteilen zu sehen glaubt, sind ggf. nur Längsdrosseln mit mehreren Wicklungslagen und Abgriffen für verschiedene Spannungspegel (PC-Netzteile). Es können auch kombinierte Transformatoren mit nachgeschaltetem Längswandler in einem Bauteil sein (was wie ein Trafo mit mehreren Abgängen aussieht) - dann ist je nach Details eine zulässige galvanische Trennung möglich. Ohne das Gerät gründlich zu zerlegen und zu analysieren bekommt man das aber nicht ohne weiteres raus. Wenn auf der Kupferschicht der Leiterplatte ein breiterer Spalt durch dieses Bauteil läuft, der von fast nix anderem überbrückt wird, kann das ein Hinweis auf Basisisolierung durch galvanische Trennung sein. Muss aber nicht. Die "Trafolücke" auf der Platine ist also kein verlässlicher Indikator.

Und ja, das darf man genau so designen - wenn eine ganze Reihe weiterer Punkte erfüllt ist, die sicherstellen dass bestimmte Fehlerfälle nicht zu einer Gefährdung des Menschen führen. Leider ist genau dieser letzte Punkt sehr oft nicht gegeben. Wer sich gruseln will: Einfach mal bei >Google danach suchen< und angsterfüllt wegrennen bei dem, was man da so sieht und was auch hierzulande verkauft wird!

Die Kondensatoren sind noch ein weiteres Problem. Nicht nur, dass die im Fehlerfalle leitend werden können (wenn nicht vernünftige X- oder Y-Kondensatoren verbaut werden, Stichwort Billigware), sondern auch die von dir erwähnten (ggf. spürbaren) Ableitströme. Die kapazitive Kopplung kann durchaus so weit gehen, dass die resultierenden Ströme auch gefährlich werden, wenn keine weitergehenden Schutzmaßnahmen greifen.

Die beschriebene Messung mit dem Multimeter kann man sich aber sparen - klar kommt da "irgend eine" Spannung raus, aber die ist nicht real. Da spielen kapazitive Effekte eine große Rolle (du stehst ja auch weder auf Erde noch auf PE oder sonst 'nem definierten Potenzial, sondern bist vielfältig gekoppelt) und die Antennenwirkung der Messleitungen sowie des ggf. angeschlossenen Kabels (Netzteil) bzw. der Gleise der MoBa. Sobald man Dinge messen will, bei denen sehr geringe Ströme im Spiel sind und/oder komplexe Koppeleffekte kommt man mit einem Multimeter nicht mehr weiter. Der dort angezeigte Wert ist ohne jede Aussagekraft.

Wer's genauer wissen will: Anderer Thread, das führt hier zu weit.


Für den gemeinen Modellbahner bleibt: Bitte benutzt nur sichere Trafos, vor allem für's Gleis!

 

[segel]

Auch ich gebe meinen Senf dazu. Am Anfang der Fernsehtechnik hatten die Chassis von Fernsehern under Umständen Netzpotential, den es waren Allstromgeräte und das aus Kostengründen, weil ein sicherer Netztrafo teuer ist. Damit man keinen Schlag bekam hatten die Potis Isolierachsen und der Antenneneingang einen spannungsfesten Trennkondensator. Das hat nicht immer gut geklappt. Für Spielzeuge ist eine Schutzkleinspannung und eine Schutztrennung vorgeschrieben. Der Schutztrafo sollte Primär - und Sekundärwicklung auf getrennten Kammern, eventuell getrennten Schenkeln haben. Dadurch ist gesichert, das beim Durchschlagen einer Wicklung keine Netzspannung auf die Sekundärseite kommt. Ich kenne kein modernes Netzteil, was so funktioniert und eine derartige räumliche Trennung aufweist. Ein Trafo nach derartigen Kriterien ist materialintensiv und herstellermäßig teuer, also schafft man Scheinlösungen in vielfältigster Art. Optokoppler oder Trennkondensatoren, kleine Übertrager können alle Durchschläge aufweisen im dümmsten Fall.
Ich habe früher in einem Computerlabor gearbeitet unter Schulungsbedingungen. Weil wir zu DDR-Zeiten ungenügende Anzahl FI-Schalter hatten, sind die Labore mit riesigen Trenntrafos betrieben worden und wenn der Lötkolben leckte leuchtete aber ohne das sofort Gefahr bestand eine Lampe auf.
Ein einzelner Trenntrafo vor der Moba-Anlage würde zumindestens Berührungsschutz bedeuten, Brände durch Kurzschlüsse natürlich nicht.

 

[Thorsten]

Vor langer Zeit hatte @Jenny_Lo mal einen Thread zum Thema „Grundlagen der Elektrotechnik für Modellbahner“ aufgemacht.
-> https://www.tt-board.de/forum/threads/grundlagen-elektrotechnik-fuer-modellbahnen.23390/
Da kann man als interessierter Laie gern reinschauen.

Thorsten

 

[jörg62]

Nun, auch diesen Satz kann man nicht unkommentiert stehen lassen:

...Dass es da bei billiger Chinaware ggf. Defizite gibt, steht außer Zweifel...

Wer weiß denn wirklich, was "billige Chinaware" ist? Woran erkenne ich das? Ist es das oben von mir verlinkte Schaltnetzteil von Pollin? Oder das, was der TO bei Amazon zum 3-fachen Preis gefunden hat? Schaut doch einfach mal auf die Netzteile eurer Geräte zu Hause. Ich habe hier nur mal schnell das von meinem Laptop fotografiert:



und was steht unten links in der Ecke???

Es dürfte heutzutage recht schwer bis unmöglich sein, Massenware aus dem Konsumerbereich ohne das Zutun der Chinesen am Markt zu platzieren. Und wenn man schon in Europa oder sogar in Deutschland Elektronik produziert, dann kommen die Bautele überwiegend aus Fernost, auch die sicherheitsrelevanten, wie z.B. die angesprochenen X- oder Y-Kondensatoren, Optokoppler zur galvaischen Signaltrennung, Induktivitäten usw...

Macht euch mal keine Sorgen, die Chinesen kriegen das schon gut hin und schwarze Schafe gibt es überall.

 

[JörgP]

Hallo jörg62,

mit "billiger Chinaware" waren solche Netzteile gemeint, welche z.B. in dem Link aus Schraubes Beitrag zu sehen ist (kein ausreichender Abstand zuwischen Primär- und Sekundärseite auf der Leiterplatte), Markenware von z.B. Lenovo oder auch die Netzteile von bekannten Versandhändlern würde ich jetzt natürlich nicht dazu zählen. (Für die Gleisspannung auf MEINER Anlage würde ICH sie trotzdem nicht einsetzen, für z.B. Beleuchtung natürlich schon.)

@Schraube:
Bei "Längsregler" hatte ich tatsächlich die üblichen "Linearregler" vor Augen. Die Bezeichnung "Längsregler" ist mit in Bezug auf Schaltregler noch nicht untergekommen, eher als Abgrenzung zu Parallelreglern unter den Linearreglern (und ja, ich kenne Schaltregler). Ich möchte auch keine Grundlagendiskussion zur Elektrotechnik führen, bitte einfach mal ein beliebiges Schaltnetzteil 230V auf 5V, 12V oder ähnlichem aufschrauben und zwischen Primär- und Sekundärseite messen. Hier ist IMMER eine galvanische Trennung über einen Trafo vorhanden, alles andere ist NICHT zulässig (für Netzteile, um welche es hier geht). "Sparnetzteile" ohne galvanische Trennung gehen natürlich z.B. bei WLan-Steckdosen, aber um die geht es hier nicht.

Jörg

 

[Ralf_2]

Nun, auch diesen Satz kann man nicht unkommentiert stehen lassen:



Wer weiß denn wirklich, was "billige Chinaware" ist? Woran erkenne ich das? Ist es das oben von mir verlinkte Schaltnetzteil von Pollin? Oder das, was der TO bei Amazon zum 3-fachen Preis gefunden hat? Schaut doch einfach mal auf die Netzteile eurer Geräte zu Hause. Ich habe hier nur mal schnell das von meinem Laptop fotografiert:

Anhang anzeigen 405744

und was steht unten links in der Ecke???

Es dürfte heutzutage recht schwer bis unmöglich sein, Massenware aus dem Konsumerbereich ohne das Zutun der Chinesen am Markt zu platzieren.…

Macht euch mal keine Sorgen, die Chinesen kriegen das schon gut hin und schwarze Schafe gibt es überall.

Und diesem Symbolwald kann man trauen? Spätestens bei CE Zeichen hab ich Bedenken.
Die anderen kenne ich nicht.
Wäre ich Kaberettist, würde ich mir noch weitere ausdenken, dazumalen und einen Experten bewerten lassen.

Grüße Ralf

 

[Per]

Euer Handy-Ladegerät mit USB-Ausgang übrigens auch nicht.

Ich hoffe nicht, denn es gibt genug USB Geräte (und PC Anschlüsse), bei denen man die Masse berühren kann.

220 V

Nicht ganz, die alten Gleichstromnetze hatten nur die Hälfte (110-127V, Ausnahmen bestätigen die Regel ).

Am Anfang der Fernsehtechnik

Ich kenne das durchaus auch von Nachwendetechnik, dass es an der Antennebuchse britzelte. Stecker andersrum rein und Ruhe war. Ursache war die Entstörung der Netzspannung.

 

[TTDanielTT]

Ein Beispiel zu Netzteilen auch Fern Ost.

Ich habe mir vor einigen Jahren, mein Netzteil der ECos 50200 mit ein Kurzschluss geschossen.
Ursache war da ein Mini Bohrer hineingefallen war.
Also Netzteil geöffnet und das defekte Bauteil gefunden. Eine PIN- Diode hatte es dahingerafft.
Nach Stundenlanger suche im Netz, nach der richtigen Größe wurde ich dann fündig auf einer Seite aus Fernost.
In Deutschland, bei besagten Händlern wie Reichelt, Conrad und co. Gab es die Baugrösse nicht mal ansatzweise.

Und ganz ehrlich, ja es kann gefährlich werden aber schaut euch doch mal zuhause um, was an elektrischen Geräten bei euch stehen, wo Kinder Zugriff drauf haben?
Und jetzt Ehrlich, wer prüft bei euch monatlich den FI-Schalter, ob er Auslöst?


Aus einiger Erfahrung und Dummheit als Kind ( 9-10Jahre alt ) war mein FZ1 Trafo kaputt also habe ich das Ding geöffnet um mir das Innenleben anzuschauen.
Beim geöffneten Trafo habe ich den Stecker in die Steckdose gesteckt und habe an die Wicklung gepackt. natürlich habe ich ordentlich eine gepflastert bekommen ( meine Erfahrung damit gesammelt) und es ohne irgendwelchen Probleme oder Verletzungen überlebt.

Ich denke manchmal wird die Suppe heißer gegessen, als gekocht.

Gruß Daniel

 

[amazist]

Hat niemand Angst, daß bei einem Kurzschluss (kann immer mal versehentlich passieren) mit 4A Gleichstrom mal irgendwas verschmort oder gar abbrennt?
Grüße Ralf

Doch- ich. Aber das kann man aufteilen und getrennt absichern mit so etwas https://www.pollin.de/p/stromverteiler-platine-4-fach-mit-sicherungen-452468

Ich habe auch noch einen alten Piko A1 ausgegraben, der wäre eigentlich ideal aber leider hat er nur 0,6A Ist dafür aber TGL geprüft

Anhang anzeigen 405670 Anhang anzeigen 405671

... und an dem ein Fremdeingriff erfolgte der nun von außen berührbare Metallteile (Gewinde/Mutter) enthält und somit nicht mehr die Anforderungen der Schutzklasse II erfüllt.
Damit ist auch die TGL Prüfung hinfällig.
Den gab es damals für die Autorennbahn.

Ein modernes Tillig Schaltnetzteil in der Startpackung verursacht bei mir ein leichtes kribbeln an den Fingerspitzen wenn ich das Gleis berühre. Vor dem neumodischen Elektronikkram mit seinen Minitransformatoren und Steuerung über einen Optokoppler zwischen Ober und Niederspannungsseite habe ich ehrlich gesagt Respekt da ich schon etliche defekte vorliegen hatte. (letztlich eine Versorgungsplatine einer Torsteuerung - und die ist nicht billig)
Es geht nichts über einen ordentlichen Trenn-Trafo mit getrennten Wicklungen auf z.B. L kern.